“İLMİ, DÜSTURLARI OLAN BİR ZAT. HANİ DERLER YA…ÂLİM-İ MÜRŞİD…İNSAN KARŞISINDA  KOYUN, KUŞ OLMAK İSTİYOR. ÇÜNKÜ KOYUN, KUZUSUNA SÜT; KUŞ, YAVRUSUNA KAY VERİRKEN YAYACAĞINI BİLİYOR ÖĞRENDİKLERİNİ. O KADAR İYİ BİR HAKEM Kİ AYRICA. ONUN UZAKLIK BİRİMLERİ “İNSAN HAKLARI”DİYE MİDİR NEDİR BİLMİYORUM AMA SÖYLEDİĞİ HERŞEY BENİM DOĞRULARIMA ÇOK YAKIN DURUYOR.. ADINDAN DOLAYI BU RÖPORTAJA BİR GECE BASKINI  DİYEBİLİRSİNİZ. AMA NEYİN BASKINI? GÜNDÜZÜN, AYDINLIĞIN…BELKİ DE BASKIN ORAN’IN…..”

HÜLYA OKUR-1945 İzmir doğumlusunuz. Siyasal Bilgiler Fakültesi’ni (Mülkiye) bitirdiniz. Kendinize yaptığınız ilk baskın ve ailenizin içindeki baskın rolünüzden bahseder misiniz?

BASKIN ORAN- Ne demek bu kendime yaptığım ilk baskın?

HÜLYA OKUR- Ruhunuzu, benliğinizi keşfettiğiniz, karşınızda bulduğunuz anlar..

“UKALA BİR ÇOCUK OLDUĞUM SÖYLENİR.”

BASKIN ORAN- Valla daha 10 yıl olmadı. Kendimi birey olarak görmeye başlamam 10 yıldan daha eski değildir. Tabi ki insan çocukluğunda çeşitli çıkışlar yapar, birey olduğunu gösterecek şekilde fakat önemli olan ben toplumun baskısından kurtulduğumu 10 yıldır hissediyorum. Ve bu devam eden bir süreç. Bu bireyleşme olayı kolay iş değil. Çünkü iki birbirinden güçlü unsur sizin birey olmanızı engelliyor. Biri; ulus devlet, ikincisi de cemaat. Cemaat derken sadece dini cemaatleri anlamamak lazım. Üyesinin, konuşmasına engel olan her örgüt bir cemaattir. Bunun içinde etnik cemaatler, solcu cemaatler olur. Bunların markajından kurtulup da bunları eleştirmek çok zor iştir. Örgüt kötü bir şeydir demiyorum. Bireyin kurtulması örgüte bağlıdır. Örgüt olmadığı takdirde ulus devlet ve cemaat bireyi çiğ çiğ yer, yutar. Fakat örgütte, kendi üyesini baskı altında tutup, fikirlerini söylemesine engel olabilir. O zaman cemaattir. Çocukluğuma gelince; ukala bir çocuk olduğum söylenir. İlkokulda çok başarılıydım, çok överlerdi. Ama tabi o bana kötülük yaptı. Çünkü ben kendime fazla güvenmeye başladım. Ortaokul’a yani Saint Joseph’in

hazırlık sınıfına başlayınca birden bire şok geçirdim. Çünkü hazırlık sınıfındaki Musevi çocuklar, Fransızca bilerek gelmişlerdi. Ben ise “Bonjour” demesini bile bilmiyordum. Ezberimde çok zayıf olduğu için çok sarsıldım. Ezber, çok iyi bir yöntemdir yabancı dil öğrenmekte. Ben yazılı Fransızca’da, Fransızların yaptığı hataları yapmam. Bunu da Saint Joseph’e borçluyum.  Mesela malik olmak fiilinin şimdiki zamanını, bütün bir gün ezberlemeye çalıştım. Ve ertesi gün gidip 10 üzerinden 5 aldım. Bu tabii bir şok yarattı. Beni çok pofpoflamışlardı, parmakla gösteriyoruz gibilerden ilkokul da. Ama sonra çalışa çalışa toparladım kendimi. Çocukları hakkında ebeveynin ve toplumun iki türlü hata yapmaması gerektiğini anlatır. Birincisi; çocuğu ezmek. “sen adam olmazsın, bir işe yaramazsın, senin geleceğin kötü” diyerekten onun özgüvenini kırmak, ikincisi; “sen parmakla gösterilirsin, sen bir numarasın, sen yektasın” gibilerden çocuğu şişirmek. Bu ikisinin aynı derecede hatta birincisinin daha fazla zararlı olduğu kanısındayım.

HÜLYA OKUR- Mezun olduktan  sonra asistan olarak SBF’de kaldınız ve uzun yıllarınızı okul binası ile yurt binası arasındaki tek gözlü müştemilatta yaşayarak geçirdiniz. Burada maksadınız Kamer olmanızla yani ay ışığında uyumayıp uyanık kalarak daha fazla şey öğretmek miydi?

“KENDİLERİ İSTEDİĞİ SÜRECE BEN ONLARIN  HOCASIYIM.”

BASKIN ORAN-  Hayır değil. Ben asistan olduğumda 700 Lira maaş alıyorum. Asistan olur olmaz da evlenmiştim sınıf arkadaşımla. Sınıf arkadaşım 800 Lira maaş alıyordu. O da düz memurdu. O sırada ev kiramız 700 Liraydı. Sonradan eşim yurtdışına gitti, ayrıldık ve ondan sonra ben lojman da kalmaya başladım. Tek odalı, yurda bakan bir yerdi. Ben orda 75 yılından 82 sonuna kadar kaldım. O maaşların zayıflığındandı. Bir de ben daha çok geceleri çalışırım. Çocuklarla ilgili olma meselesi şu: Kendileri istediği sürece ben onların  hocasıyım. Eski mezunlarımın çok önemli bir miktarıyla devamlı ilişki içindeyim. Bu bana zevk veren en büyük olaydır.

HÜLYA OKUR- Cengiz Çandar: 2000’li yıllarda ise Lozan Anlaşması’nın “en yaratıcı yorumu”nu ortaya attığınızı ve özellikle “azınlık hakları” konusundaki girişimlerle tanınmaya başladığınızı söylüyor. 1930’ların tekçi homojen ulus devletinden 21. yüzyılın çoğulçu demokratik devletine geçiş sancılarını çekerken hangi sedye demirlerinden destek alıyordunuz?

“BİZ HEP: “BİZİM DEVLET, BİZİM MİLLET EN BÜYÜK” BİÇİMİNDE BÜYÜTÜLDÜK”

BASKIN ORAN-  Lozan Antlaşması, Türkiye’yi kuran antlaşmadır. Fakat biz Lozan’ın mukaddes bir kitap olduğunu öğrenerek büyütüldük. Geçen yıl ölmüş olan ablamın Urla’nın bir köyündeki evinde Lozan’ı defalarca hatim indirir gibi okurken bazı şeylerin farkına vardım. Mesela Lozan’ın 39/4 maddesinin bütün Türkiye vatandaşlarına istediği bir dili kullanma hem de resmi daireler hariç her yerde kullanma hakkını getirdiğini gördüm. Tabi daha önce resmi dairelerden, mahkemelerde sözlü olarak kullanılabileceğini biliyordum, istenilen bir dilin. Çince’de olabilir bu. Ondan sonra Lozan’ı daha kritik gözle okumaya başladım ve Türkiye’nin ciddi bir biçimde ihlalini gördüm. Bu aslında yaptığımız yorumları görmeme yol açtı. Asıl vahim olan olay şu: Ben 1986 yılında bir kitap yayınladım:”Türk Yunan ilişkilerinde Batı Trakya sorunu” diye. Orada Müslüman Türk azınlığının Yunanistan Türk devleti tarafından uğradığı haksızlıkları anlattım, Lozan’a aykırı olarak. Söylediklerim doğruydu fakat Lozan’ın 37 ile 43’ncü maddeleri Batı Trakya’daki Müslüman Türk azınlığından değil, Türkiye’deki gayri Müslim hakların azınlığından bahseder. 45’nci madde de derki:” 37 ile 43’ncü maddelerde Türkiye’deki gayri Müslimlere getirilen haklar, Yunanistan devleti tarafından da, Yunanistan’daki Müslümanlara uygulanacaktır” der. Yani 37 ile 43’ncü maddeler arasında ‘Türkiye’ kelimesinin yerine ‘Yunanistan’ kelimesini, ‘gayri Müslim’ kelimesinin yerine de ‘Müslüman’ kelimesini koyduğunuz zaman Yunanistan’ın paralel yükümlülükleri ortaya çıkar. Ben sadece bu açıdan okumuşum. Türkiye’deki gayri Müslimlere bu hakların getirilip getirilmediğini hiç düşünmemişim. Okuyorsunuz, kitap yazıyorsunuz ve görmüyorsunuz. Bu kadar cehalet ancak maarifle mümkündür. Biz hep: “Bizim devlet, bizim millet en büyük” biçiminde büyütüldüğümüz için bütün eğitim hayatımız boyunca kendi hatalarımızı görmemiz engellendi. Yabancıların söyledikleri bize şamar gibi geldi ve onları reddetmekten başka bir şeyle uğraşmadık.

HÜLYA OKUR- Ahmet Hakan sizden bahsederken: ”Gömleğinin yaka düğmesini iliklemesi ve özenli sakalıyla uzaktan bakıldığında biraz "hacı amca"ya benzeyen, Kenan Evren’le "Tehlike hálá geçmemiş iken" kafa yapacak kadar cesaret sahibi, Yalçın Küçük’e göre fazla renksiz, Sadun Aren’e göre fazla renkli, Tabu deviren... Put yıkan...”diyor. Siz kendinizi yakanızdan, hakkınıza kadar nasıl tanımlarsınız?

“AHMET HAKAN’IN DEDİĞİ DOĞRU. BENİM KISA SAKALIM BİR İMAMI HATIRLATABİLİR.”

BASKIN ORAN-  Sadun Hocan’ın fazla renkli dediğini duymadım. Sağ olsun şimdi hasta. Bir an önce kalkmasını diliyorum. Sadun hoca bize istatistik dersine geldi, 1969 yılında. Ama biz ondan istatistik öğrenmedik. Geldi. Birinci dersi verdi dedi ki:”Çocuklar ben yaşım gereği bu istatistikten fazla anlamıyorum, çünkü artık istatistik matematik. Benim asistanım Tuncer benden çok iyi biliyor bu işi” dedi ve bizim yanımıza oturdu. O bize en büyük dersti; Ben bu işten anlamam ama asistanım benden çok daha iyi anlar. Ben bu dersi öğrendim. Ben şimdi diyorum ki:”Asistan arkadaşım Atay, İran’ı benden daha iyi bilir, o anlatsın” Bu öğrenmektir. Maymun görür, maymun yapar. Onun için hoca çok önemlidir. Yalçın Küçük”o kadar renkli ki”kendisine Allah selamet versin. Ahmet Hakan’ın dediği doğru. Benim kısa sakalım bir imamı hatırlatabilir. Fakat kafanın içine girdiğiniz zaman şaşırabilirsiniz.

HÜLYA OKUR- Özdemir İnce sizi "Ana rahmine haklı düşenler", "Neo-liberaller", "Sabık ve sakıt solcular" arasında tanımlıyor ve "Yeni Mürteciler" olarak gördüğünü belirtiyor. Siz de kendisine Necip Fazıl gibi  "Zamanı kokutanlar mürteci diyor bana, yükseldik sanıyorlar, alçaldıkça tabana.."diyor musunuz?

“HERKÜL MİLLAS’IN YAZDIĞINI OKUYUNCA, YUNANİSTAN’A NE KADAR HAKSIZLIK YAPTIĞIMI GÖRDÜM”

BASKIN ORAN-  Benim şiirler çok fazla ilişkim olmadı. Türkiye’de 71 milyon insan vardır, 71 milyon şair vardır. Fakat nedense şiir yazmadım hiç. Dolayısıyla Nazım dışında şair okumadım. Özdemir İnce’yi ben Ankara’da tanıdım. Bir arkadaşımın kapı komşusuydu. Bana da Herkül Müllas’ı tanıştıran o dur. O açıdan çok büyük bir iyilik yapmıştır. O Batı Trakya kitabını okudu ve eleştirdi. Ben o makaleyi okuyunca uyandım. Kant’ın, Hume için söylediği  bir sözü vardır:”Ben şu filozofu okuduğum zaman, dogmatiklik duygusundan uyandım”der. Ben Herkül Millas’ın yazdığını okuyunca, Yunanistan’a ne kadar haksızlık yaptığımı gördüm. Dolayısıyla derhal kitabın ikinci baskısında o eleştiriyi yayınladım. Bana Herkül’ü tanıştırması açısından Özdemir İnce’ye medyunu şükranım. Yalnız Özdemir İnce, kelebeğin tırtıl olması gibi Ankara’dan İstanbul’a gidince bir metamorfoz geçirdi.

HÜLYA OKUR- Seçimlere bağımsız giren solcular (!) aslında sağcıdır; AKP’nin beşinci koludur gibi tezlere, ve sizin "CHP, AKP’den 100 kat sağda!" deyimizine bakarsak kimin sağcı, kimin solcu olduğunu nasıl bileceğiz?

“PARÇALANIYORUZ, BATİKAN KURULUYOR, EMPERYALİZM GELİYOR” DENMESİ SAĞCILIKTIR”.”SEZER DİNCİ İDEOLOJİYLE HAREKET ETMİŞTİR”

BASKIN ORAN-  Toplumun daha haklarına sahip çıkmasını isteyenler solcudur. Ezilenlerin ve dışlananların seslerinin duyulmasını isteyenler, solcudur. Günümüzde demokrasi ve insan hakları istemek, solculuktur. “Parçalanıyoruz, Batikan kuruluyor, emperyalizm geliyor” diyerek insan ve azınlık haklarını, demokrasiyi engellemeye çalışanlar ise sağcıdır. Bu benim kafamda son derece yerleşiktir. Yeni Vakıflar Kanunu biliyorsunuz. Bir milletvekili geliyor, muhalefetten;”şehitlerimizin ruhları bizi yukardan izliyor”diyor. Ötekisi diyor ki:”Siz bu vatanı satıyorsunuz”diyor. Yapılan, Lozan’ın 37-43 maddelerinde gayri Müslimlere gelen hakların uygulanmasını istiyor, yeni vakıflar kanunu. O da yarım yamalak, ona karşı çıkmak. Lozan’ın uygulanmasına karşı çıkıyorlar. Şahsen çok sevdiğim ve saydığım eski Cumhurbaşkanı Sezer de aynı çizgiyi gösterdi. Dedi ki:” Bu yeni kanunu veto ediyorum. Çünkü gayri Müslimlere, Lozan’da verilmeyen hakları vererek, onları, Lozan’ın üstüne çıkarıyor”dedi. Gayri Müslim vakıfların bütün istediği, Müslüman vakıfların hakkı kadar hakka sahip olmak. Zaten Lozan’da 40 ve 42/3’ncü maddelerde diğer vakıflara verilen haklardan daha az olamaz diyor ve eşitlikten bahsediyor. Haklar ikiye ayrılır: Biri negatif haklar, diğeri pozitif haklardır. Negatif haklar herkese verilen haklardır. Pozitif haklar, dezavantajlı olanlara verilen artı haklardır. Mesela Lozan’ın 40’ncı maddesinde gayri Müslimlere dil bakımından artı haklar verilmiştir. Müslüman olanlar, orada kalkıp da okul açıp, kendi ana dillerini okutamazlar. Kürtçe ders koyamazlar diye bir şey yok. Türkiye’de gayri Müslimler giderlerini kendileri ödemek şartıyla okullar açarlar ve orada müfredatlarını da ana dilde yaparlar. Bu bir artı haktır. Oysa Vakıflar konusunda negatif hak var. Orada Sezer, dinci ideolojiyle hareket etmiştir, Yargıtay dinci ideolojiyle hareket etmiştir. Bu kanunun çıkmasını istemeyen muhalefet liderleri dinci ideolojiyle hareket etmiştir.  Ve bu dinci ideolojinin adı da millet-i hakimiye ideolojisidir. Millet-i hakimiye ideolojisi 1454’ten, 1839’a kadar geçerli oldu. Ama hala kafalarımızın işletim sistemidir.

HÜLYA OKUR- Peki millet-i hakimiyenin gazabı mı size göre? 22 Temmuz’a-Solun Bağımsız Sesi kitapçığının Önsöz’ünde: ’Ben her türlü işi yaptım, sadece iki tanesini yapamam; minibüs şoförlüğü ve milletvekilliği’ demişsiniz. Peki adaylık, yapabileceklerinizin karşılığı değil miydi?

“İLK DEFA; SOL, BAĞIMSIZ VE ORTAK BİR ADAY ÇIKARTIYORDU”

BASKIN ORAN-  Ben aday olmadım. İstanbul’da, Türkiye sivil toplumu beni ortak aday yaptı. Ve dünyada milletvekilliği benim tabiatıma aykırı işlerin başında geldiği halde ben aday olmayı reddedemedim. Çünkü bana bu adaylık tevcih edilmişti. Bana bir görev olarak verilmişti ve ben bu görevi reddedemezdim. Çünkü önemli bir dönemeçti 22 Temmuz seçimleri. İlk defa; sol, bağımsız ve ortak bir aday çıkartıyordu. Bu benim için büyük şeref olduğu kadar ağır bir görevdi. Korkaklık yapmış olurdum. Minübüs şoförülüğü de yapamam. Hem ördek avlıyacaksınız, hem para alıp üstünü vereceksiniz, hem de araba kullanacaksınız. Bunu nasıl yapıyorlar anlamıyorum doğrusu.

HÜLYA OKUR- “Bu seçimlerde ilk kez, birilerine karşı mecburen bir başkasını desteklemek durumunda değilim. İlk kez rahatım. “Diyerek oyunu size kullanan Ferai Tınç ve gerçek solu temsil etmediği için ben oyumu "Bunca yıllık arkadaşım Baskın Oran"a vermeyeceğim. Yetsin artık bu narsizm, yetsin artık bu kadavra kokusu!”diyen Özdemir İnce….Siz bu çekiştirilen halatın kopan noktasında kalmanızı neye bağlıyorsunuz?

“SEVR PARANOYASI…”

BASKIN ORAN-  Valla kadavra korkusu ile Özdemir İnce’yi ben yan yana koyuyorum tabi. Sevr paranoyası işte. Sevr paranoyası nerden geliyor? Biz 1915’ten beri Türkiye’nin en büyük sorunlarını halının altına süpürdük. Orada kokuyorlar şimdi. Ermeni sorunu, İslam sorunu, Kürt sorunu. Ve halının altından zombiler gibi üstümüze atlıyorlar. İşte kadavra o. Özdemir İnce ona baksın.

HÜLYA OKUR- “1975’e kadar Kıbrıs meselesi, 1975’ten 1985’e kadar Ermeni meselesi, 1985’ten 1999’a kadar Kürt meselesi, ondan sonra dincilik meselesi... Bunlar dört zombi.”diyorsunuz. Bu zombileri dirilten yada yamyam olarak aramıza salan kişi ve olgular ne?

“EŞCİNSELLERE BASKI YAPMAZSAK EŞCİNSELLERİN SAYISI ARTAR.”DİYORLARDI.

BASKIN ORAN-  Bunlar her an çıkabilirdi çıktı. demokrasi olmadığı zaman bunlar halının altında bastırılıyorlar. Ne kadar bastırılırlarsa o kadar kokuyorlar. Demokrasi geldiği anda bütün kokular duyulmaya başlıyor. Mesela diyorlar ki: Eşcinsellere baskı yapmazsak eşcinsellerin sayısı artar. Eşcinsellik doğuştandır be! Sonradan olmaz ki. Eskiden eşcinsel baskı gördükleri için ortalıkta görünmüyorlardı. Şimdi bir miktar demokrasi olduğu için kendi kimliklerini açık açık söyleyebiliyorlar. Başka bir örnek: Kimseyi tekerlekli iskemleyle görmezsiniz Türkiye’de sokaklarda. buradan şu sonuca varmanız gerekmez: Türkiye’de sakat oranı çok azdır. Batı Avrupa’ya giderseniz sürüyle insan tekerlekli iskemleyle dolaşıyor. Türkiye’de kaldırımlar o kadar yüksek ki, kimse tekerlekli iskemleyle sokağa çıkmaya cesaret edemez. Batı Avrupa’da otobüslerde iskemleler çıkabilsin diye eğri platformlar vardır.

HÜLYA OKUR- Hazırladığınız “Azınlıklar ve Kültürel Haklar” raporundaki “azınlığın etnik, dilsel ve dinsel olmak üzere 3 türlü olduğu, Türkiye’nin Lozan’da bunları kabul etmediği, tanım ve haklardaki gelişme karşısında sıkıntılarla karşı karşıya kalındığı” değerlendirmeler yüzünden“halkı kin ve düşmanlığa tahrik, yargı organlarını alenen aşağılama” suçlarından 5’er yıla kadar hapis istemiyle dava açılmıştı. Sizin alacağınız cezalar hangi sistemi hafifletebilirdi?

“YARGITAY BURADA DİNCİ BİR KARAR ALDI. NERDE KALDI BU MEMLEKETİN LAİKLİĞİ?”

BASKIN ORAN-  Yargı organları Türkiye’nin en büyük sorununu oluşturuyor. Yasamanın görevi, hukuka uygun kanun çıkartmaktır, yürütmenin görevi; bunları hukuka uygun bir biçimde uygulamaktır, yargının görevi de; bu çıkan  kanunları uygulamaktır. Yalnız yargı şu anda bu kanunları uygulamak yerine kendi kafasında olan kanunları varmış gibi uygulamaya başladı. Mesela 216’ncı madde. Diyor ki: Açıkca halk arasına kin ve düşmanlık yaymak.”Bu niçin konuldu biliyor musunuz? Bu AB uyum reform paketlerinden biridir. Çoğunluk azınlığı ezmesin diye. Oysa azınlığı müdafaa edenler için uygulanıyor. Bunun yapılış amacına göre uygulanması, doğuda bir askeri doktor kapıda çok fazla gürültü yapan ve itişen halka “Pis Kürtler, hepiniz PKK’sınız, hepinizi öldürmek lazım”dedi ve mahkum oldu. Tek bir uygulaması var bunun. 216’nın bütün diğer uygulamaları kin ve düşmanlık yaymak  ki buna batı dillerde ‘hate speech” nefret söylemi denir.  Yargıçlar devleti çok tehlikelidir. Bir; Müslümanların birinci sınıf, gayri Müslümanları ikinci sınıf sayan millet-i hakime ideolojisinden, ikincisi; Sevr paranoyasından. Bu Sevr paranoyası yargıcı vurdu. Dinci ideolojinin örnekler; 1971,1974,1975. Bu üç yılda Yargıtay hukuk genel kurulu Türkiye’deki gayri Müslimlerin yabancı olduğuna kararını verdi. Devlet ve idari hukukunda iki tane kategori vardır: Siz ya yabancısınızdır, yahut ta vatandaşsınızdır, T.C Uyruğusunuzdur. Yargıtay burada dinci bir karar aldı. Nerde kaldı bu memleketin laikliği? Yargıtay ve Yargıtay üyeleri devamlı laik olduklarını iddia ediyorlar, Türkiye’yi laikliğe çağırıyorlar. Farkında değiller. Eğitim sayesinde millet-i hakime ideolojisine şartlanmış durumdalar. Bize kin ve düşmanlık yayıyorsun diye 3 yıl istediler. Çok daha matrak olan, 301/2’ye göre yargı organına hakaretten bizi yargıladılar. Ben şunu söylemiştim azınlık raporunda: Anayasanın bazı kararları demokrasiyi çelmelemektedir, demokrasiye karşıdır demiştim. Bu yüzden. Daha matrağı, bu benim bir bildirimdir. Ben o bildiriyi nerde verdim? Anayasa Mahkemesi salonunda, Anayasa Mahkemesinin 40’ncı yıl dönümünde. Nerde yayınlandı? Anayasa Mahkemesi dergisinde.

HÜLYA OKUR- Hatta bir matraklıkta…Azınlıklar Raporu’nu hazırladığınız için ölümle tehdit edilmenize ve savcılığa başvurmanıza rağmen, Savcılığın herhangi bir tedbir almadığı ve size koruma verilmediği, hatta size ‘belli bir para karşılığında kendisini ölümle tehdit edenlerle uzlaşması’ önerildiği iddia edilmişti. Bu sizden istenen şeyi yapmanız mı demekti?

“BENİ ÖLDÜRMEK İSTEYEN ADAMLA MI UZLAŞACAĞIM?”

BASKIN ORAN-  Hayır onun doğrusu şu: “Bir kere ben devlete başvurup da bana koruma verin” demedim. Yeni ceza usul kanuna göre savcılar uzlaşma olabilecek durumlarda, mesela karı-koca kavgası, çocuğun kimde kalacağı meselesi falan. Bunu mahkemeye intikal ettirmek yerine iki tarafı çağırıp, uzlaşma yapıp yapmayacaklarını soruyorlar, yeni  kanuna göre. Ama kalkıp da ben sizi ölümle tehdit edersem, sizi ve beni uzlaşma için çağırmak saçmalık olur. Savcı beni çağırdı, uzlaşma kabul edip etmeyeceğimi sordu. Ben de savcıya: “Savcı bey siz ne diyorsunuz ya? Beni öldürmek isteyen adamla mı uzlaşacağım? Yani bana bir miktar para verecekte ben uzlaşma mı kabul edeceğim? Siz nerde yazıyorsunuz diye sordu. –Agos’ta. “Aman hocam size koruma verelim”dedi. Ertesi günü iki tane baş komiser koruma talep ettiğime dair geldiler buraya. Ben dedim ki:”Bu kağıdı imzalamam, koruma talep etmiyorum. Devlet mecburdur beni korumaya” Devletin bana koruma verme talebini kabul ediyorum ve teşekkür ediyorum diye yazı yazdım, bugün hala var.

HÜLYA OKUR- “Azgelişmiş Ülke Milliyetçiliği: Kara Afrika Modeli’’ (1977) kitabınızda ‘‘Komünalist olan geleneksel Afrika siyasal düzeninde, kararlar, azınlık görüşüne karşı çoğunluk görüşünün üstün gelmesi şeklinde değil, toplulukta bir konsensüs belirmesi şeklinde algılanmaktadır.”diyorsunuz. Buna göre bizim kurtuluşumuzda gelişmemizi durdurmaktan mı geçiyor?

“MUHALEFETİN  İLKEL KARA AFRİKA’DAN ÖĞRENECEĞİ ÇOK ŞEY VAR.”

BASKIN ORAN-  İlkel toplumlarda demokrasi çok daha fazladır. Çünkü orada bir egemen sınıf yoktur. Orada mesela kabile şefinin hayvan sayısı, kabile üyelerinden birinden çok fazla değildir. Böyle bir servet farkı yoktur ki sınıf farkı olsun. İkincisi, sözünü ettiğim toplumlarda mülkiyet dahi yoktur. Mülkiyet sadece av avlamak için gerekli araçlar üzerindedir. Mesela ok, yay gibi. Bu toplumlar eşitlikçi toplumlardır. Çoğunluğun azılması fikri yoktur. O kitapta yazdığım gibi bir ağacın altında tecrübeli yaşlılar otururlar, birbirlerini ikna edinceye kadar konuşurlar. Bizim geçmişten ve geçmişteki devlet biçimlerinden alacağımıza dersler var. Geriye dönmek  bazı durumlarda, ileriye gitmenin ilk adımıdır. Mesela, üniversitedeki kızların türbanla girebilme olayı. Bizim burada ikna edene tartışma meselesini bir kez düşünmemizde yarar vardı. Bunu Anayasa değişikliği ile zorla, bir paket biçiminde değil, o paketin içinde; zorunlu din derslerinin kaldırılması olacak, vakıflar kanunu, 301’in kaldırılması….Bunlar tatmin edebilirdi karşı tarafı. O ağacın altına oturup da tartışan insanlardan, çoğunluk olanlar diğerlerini ikna etmeye çalışıyorlar zorlamadan. Ama azınlıkta olanlarda doğru şeyleri duydukları zaman ikna olmaya hazır. Bizim muhalefetimiz böyle bir durumda değil ki. Dolayısıyla hem iktidarın, hem muhalefetin o ilkel Kara Afrika’dan öğreneceği çok şey var. Osmanlı imparatorluğunda da, aynı Türkiye Cumhuriyetinde olduğu gibi bir sürü alt kimlik vardı. Türk, Kürt, gürcü, Arnavut, Çerkez, rum, ermeni…vs Bunların üst kimliği bunların hiçbiri değildi. Bir hanedanın ismiydi. Bir alt kimlik diğerlerine baskı yapmıyordu. Türkiye Cumhuriyetine intikal edince bu alt kimliklerin en güçlüsü kendini ‘Türk’ olarak empoze etti. Bu durumda en önemli üst kimlik fena halde yabancılaştı. O da ‘Kürt’. Dolayısıyla bu üst kimlik, Türk ve Kürt olduğu zaman bunun bölücü olduğunu anlamamız lazım. Azınlık raporunda söylediğimiz en önemli şey buydu:”Türk üst kimliği bölücüdür” Hiçbir etnik ve dinsel bir anlamı olmayan bir üst kimlik edinmeliyiz. Toprağa bağlı bir üst kimlik edinmeliyiz. Bu da Türkiye’dedir. Bize bunun için 5 yıl istiyorlar şimdi. Bunu kaldıramadılar. Bu millet-i hakimiye ideolojisi yalnız Türkleri değil, Kürtleri de etkilemiş durumda. Kürtlerde kalkıp biz azınlık değiliz, kurucu unsuruz diyorlar. Bu bu ideolojinin etkisidir. Çünkü Müslüman bunlar.

HÜLYA OKUR- Aydınlık gazetesinde (18 Temmuz 1999) çıkan ‘İran’da Allah’ın emri’ başlıklı yazınızda İran’ı tahlil etmiş:  ‘ İran, dünyanın küreselleşmesine paralel olarak hızla burjuvalaşıyor. Yani bir anlamda Türkiye’leşiyor’ demiştiniz. Herkes Türkiye İranlaşıyor derken sizin bulgunuzda nasıl bir hikmet yatıyor?

“ÖZGÜRLÜKLER AÇISINDAN TÜRKİYE, İRAN. İKİNCİSİ İRAN, TÜRKİYE OLMAKTAN KORKUYOR.”

BASKIN ORAN-  Türkiye’nin İranlaşmaktan korkması iki sebepten mümkün değil.  Birincisi; Türkiye şu anda zaten İran. Çünkü İran’da başı açık kızlar okula sokulmuyor, bizde başı kapalı kızlar sokulmuyor. Dolayısıyla özgürlükler açısından Türkiye, İran. İkincisi İran, Türkiye olmaktan korkuyor. İran’daki devlet ve düzen Türkiye olmaktan korkuyor. Çünkü bütün bu toplumların gittiği yön, bizim gittiğimiz yön. Cumhuriyetle birlikte Mustafa Kemal Atatürk’ün zorla getirdiği ve 84 yıl sonra tutan bir laikleşme düzeni. İran bundan korkuyor. İran şu anda dünyadaki düzene çok aykırı bir düzen. Dünyadaki düzenin oda sıcaklığına göre, İran çok sıcak yada soğuk. Fizik kuralıdır; bütün sıcaklıklar oda sıcaklığına gelir. O sıcaklığı koruyamazsınız. Korumak için o kadar büyük enerji harcarsınız ki ölürsünüz. Kendinizi rahat bıraktığınız zaman oda sıcaklığına gelirsiniz. İran, Türkiye’nin büyük ölçüde içinde olduğu oda sıcaklığına gelmekten korkuyor. Oradaki devlet, molla düzen. Onun için İran korkuyor, Türkiye olmaktan.

HÜLYA OKUR- “Küreselleşme ve Azınlıklar’’ dersinizin notları kitap olarak yayımlandı.  İnsan hakları ihlallerinin Batı’da da olduğunu, bu konusundaki  iki yüzlüğünü,  bir ülkeden menfaati olduğu zaman o ülkedeki ihlallere aldırmıyor.’’şeklinde açıklıyorsunuz. Buna göre ihaneti görmemek için birlikteliği mi sağlamamalıyız? 

“BİZ KENDİ KANUNLARIMIZI VE ANTLAŞMALARIMIZI İHLAL EDİYORUZ”

BASKIN ORAN-  Özellikle bu Amerika için söz konusu. Türkiye’deki yapılan büyük ayıplardan birisi: Bizim kanunlarımızda şu yazıyor, ama uygulanmıyor. Biz kendi kanunlarımızı ve antlaşmalarımızı ihlal ediyoruz. Bu, Türkiye’nin dışarıdaki inanılırlığına darbe vuruyor ve Türkiye kendi vatandaşına yabancılaştırılıyor. Bunu söylediğiniz zaman- ama bunu Yunanistan’da, Batı Trakya Türklerine yapıyor” deniliyor size. Herkes kendi kapısının önünü temizlesin. Benim bu ihlalleri önlemek için yapabileceğim tek şey, kitap yazmak. Bu da yeterli değil.

HÜLYA OKUR- Başkasının kapısının önü derken…Bir ülkede sürekli olarak dış mihraklar’dan söz ediliyorsa, bu şu anlama gelir:‘‘Bizim düzeltmemiz gereken hiçbir kusurumuz ve gidermemiz gereken hiçbir eksiğimiz yok, düşmanlarımız bizi yıkmaya çalışıyorlar, hepsi bu.’’ Bizim adem-i  emniyetimizi, güvensizliğimizin göbek bağı nereye gömülü?

“CEZAEVİNDE İKİ SUÇTAN GELENLERİ YANLARINA YAKLAŞTIRMAK İSTEMEZLER. BİRİ: OĞLANCILIK. İKİNCİSİ: HIRSIZLIK”

BASKIN ORAN-  Cezaevinde bazı tabirler vardır. Kapı açılır, gecenin bir saatinde. İçeri bir adam dikilir. Herkes merak eder, suçu neymiş? Merak edilmesinin sebebi de iki suçtan gelenleri yanlarına pek yaklaştırmak istemezler. Biri: oğlancılık. İkincisi: Hırsızlık. Oğlancılık malum bir yatakta iki kişi yatmak istemezler. Diğeri de kilitli dolap yoktur cezaevinde. Onun için hırsızı yanına yaklaştırmak istemezler. İçeri giren’iftira’dediyse büyük olasılıkla ikisinden biridir. İftira lafını duyar duymaz hemen dönüp birbirlerine gülerler. Derler ki: Cami kapısından getirmişler, sütten çıkmış ak kaşıkmış. İçeri girenin iftira demesi dış mihraklardır. Dış mihraklar lafını duydun mu kaçacaksın, bela var çünkü orada. Bugünkü gazetelerden örnek: Okyay’ı vuran polise hakim soruyor: “Niye nezarethaneye tabancayla girdin? Bu bir usul hatasıdır.””Hayır efendim, bina hatası. ““O ne demek?” Diyor.” Efendim, bu Taksim emniyet müdürlüğü, apartman gibi bir yer. Orada tabancayı koyacak yer yok”diyor. En emniyetli yer benim yanımdı diyor. Açıklamaya bak. Binaya kabahat buluyor. Dış mihraklar. Kendinde kabahat yok. Hep başkasında.  Türkiye Cumhuriyetinin hayatı bu.

HÜLYA OKUR- 1980-2001 yıllarını kapsayan  Dış politikamızı bize en basit bir biçimde ve ilaç gibi veren  ‘‘Türk Dış Politikası’’ adlı kitabınız vardı. Dış politika yorumcusu ödülü alan size sormak istiyorum. Çetin Altan gibi:” Dış politikamız sayesinde güçlüyüz. Atalarımız sayesinde övünçlüyüz.”diyor musunuz?

“ATALARIMIZ SAYESİNDE ÖVÜNÇLÜ OLMAYI BİR KENARA BIRAKALIM”

BASKIN ORAN-  Atalarımız sayesinde övünçlü olmayı bir kenara bırakalım. Çünkü bizim Atalarımız, Osmanlı devrinde belli bir noktaya kadar dış politikası, her ilkbaharda çıkıp, Avrupa’yı talan etmekti. Ben medeniyete yaptığım katkılarla övünürüm. Dış politikaya gelince, Türkiye’nin dış politikası, aynen Osmanlı, ondan önce de Bizans’ın dış politikası gibi hayret verici kuvvetedir. Türkiye’nin coğrafyasında kurulacak her dış politika, o devletten daha iyi olmalıdır ve öyledir. Çünkü burası üç kıtanın birleştiği, bütün gözlerin geçtiği, bütün gürültünün, patırtının olduğu bir şeytan üçgeni içindedir. Balkanlar, Orta Doğu, Kafkaslar üçgeni. Türkiye çok ciddi başarılı denebilecek şekilde bu dengeyi oynayabilmiştir. Bir, doğu ile batı arasında denge. Mesela  Rusya ile İngiltere arasındaki, Sovyetler Birliği ile Amerika arasındaki denge…İki, doğudaki güç ortadan kalınca, o zaman batının içindeki güç mihraklarının birbirine oynanması gündeme gelmiştir. Mesela ADB, AB gibi. Diyorlar ki: ABD emperyalist, AB emperyalist. O zaman sen karşı karşıya oynayacak iki gücü emperyalist ilan ettiysen kaldır ellerini. Bu kendilerini solcu sanan ademler, AB’yi emperyalist ilan ettikleri zaman ABD’yi gücün tekeli haline getirdiklerinin farkında değiller.

HÜLYA OKUR- “İşkenceci Türkiye’’ ;‘‘işgalci Türkiye’’; ‘‘Kürt düşmanı Türkiye’’ gibi pek çok olumsuz sıfatın bize eklenmeye çalışılmasının, Kürt milliyetçiliğini azmasının, Teröre karşı mücadelede Türk insanın  tüpü sırtlanarak hızla çıktığı katlardan hafifleşmiş olarak dönmemesinin nedeni nedir sizce?

BASKIN ORAN-  Türkiye’nin yurt dışında itibar kazanmasının tek çaresi, kendi insanına insan muamelesi yapmaktır. Ve bunu yapabilmesi için de iki şeyden kurtulması gerekir: Bir, millet-i hakimiye ideolojisi, iki; Sevr paranoyası.

HÜLYA OKUR- Türkiye Kamu-Sen Genel Sekreteri Fahrettin Yokuş’un, Başbakanlık İnsan Hakları Danışma Kurulu tarafından hazırlanan Azınlık Hakları Raporu’nun açıklanması sırasında raporu yırtarak, size hakaret etmişti. Fikir özgürlüğü, toprağı çapalarken, ölen böceklerin tek tek hesabını yapmak mı demek?

BASKIN ORAN-  Bu yırtma hikayesi olduğu sırada ben yurtdışındaydım. İbrahim Kaboğlu ile birlikte mahkemeye verildik. Çünkü Kaboğlu bu raporu oylatan başkandır. Ve bu raporu basına açıklarken, geldi arkadan yırttı ve altı ayda ceza aldı. Toprağı çapalamanın sebebi, topraktaki kurtları öldürmek değildir. Toprağı havalandırarak, tohum atmayı kolaylaştırmaktır.

HÜLYA OKUR- “Nerde O Eski Mahpushaneler” isimli bir eserinizdeki anlatılanlar, 12 Eylül 1980’in bir önceki devresinde, 12 Mart 1971 askerî rejimi döneminde geçiyor ki sizin 7 aylık bir mahkumiyetiniz söz konusu. “Marx’ın ilk kez Manifesto’da kullandığı deyimiyle “Lumpen proletarya”yla, bir koğuşun içinde aylar, bazen yıllar boyu nasıl yaşam sürdürürsünüz? Bu soruyu ben size Apo için sorsam?

“APO’YA DA MUHTEMELEN ÖĞRETECEĞİM ÇOK ŞEY OLACAKTI VE ONUNDA TECRÜBELERİNDEN ÖĞRENECEĞİM ÇOK ŞEY OLACAKTI”

BASKIN ORAN-  Bir kere Apo’nun, Lumpen proletarya olduğunu söylemek mümkün değil. Lumpen proletarya işsiz güçsüz takımıdır. Mesela köprü altında yatan, bulduğu zaman iş yapan, bulmadığı zaman çalan vb…Bu ise Kürtlerin amacı tam belli olmayan silahlı örgütünün lideri. Cezaevinde çok sıkıntı çektim ama çok şeyde öğrendim. Halk dediğimiz unsuru benim öğrendiğim yer Ankara merkez ve Kızılcahamam Cezaevi’dir. Tabi ki gözünü, kulağını açan herkes böyle sıkıntılı yerlerde çok şey öğrenir. Tabi ki Apo’ya da muhtemelen öğreteceğim çok şey olacaktı ve onunda tecrübelerinden öğreneceğim çok şey olacaktı, ona hiç şüphe yok.

HÜLYA OKUR- Raporunuzda geçen “Türkiyeli olmak” sözcüğü ile ilgili  çok eleştirildiniz.“Türkiye kelimesi, Türk sözcüğünden değil, Venediklilerin 14. yüzyılda bu bölgede yaşayan insanlara taktığı Turkiya sözcüğünden gelir” derken kökünü, özünü, menşeini kaybetmeden arayan bir toplum mu yaratmak istediniz?

“BİZ TÜRK DEDİĞİMİZ ZAMAN GAYRİ MÜSLİMLERİ DIŞARIDA BIRAKIRIZ”

BASKIN ORAN- Hayır. ‘Türk’kelimesi Etnodinsel bir kavram. Sadece etnik olsa başıma koyacağım. Hem etnik hem dinsel. Sadece Orta Asya’dan gelmiş bir soydan bahsetmiyorsunuz. Aynı zamanda Müslümanlardan da bahsediyorsunuz. Biz Türk dediğimiz zaman gayri Müslimleri dışarıda bırakırız. Mesela benim kızım, Ahmet’le evlense, kızım evlendi”derim. Benim kızım, Agop’la evlense, kızım Ermeni ile evlendi derim. Onlar da kızları, Ahmet’le evlense, Türk’le evlendi derler. Laikiz diye bir sürü insan toplanıyor, İzmir, Alsancak’a. Bunun tabi ki farkında değiller. Böyle etnik ve dinsel kavramların, üst kimlik olması bölücüdür. Türk’ün etnik anlamı, Kürtleri dışarıda bırakır, Türk’ün dinsel anlamı da gayri Müslimleri dışarıda bırakır. Üst kimlik toprak üzerindeki herkesi kastetmeli. Onun için Türkiyeli dememiz gerekir dedik.

HÜLYA OKUR- Türkiye’de Ermeni soykırım iddialarıyla ilgili ilk defa bir konferans toplanmasını söz konusu olduğunda sizin tutumunuza Emin Şirin’in Halil Berktay ve Baskın Oran gibi ’tescilli aydınların’ artık AKP’li olduklarını öğrendik “şeklinde bir yorumu olmuştu. AKP politikalarının sizden yakanıza düşen kepeğe bile benzer  tarafları yok mu?

“BİZİM İÇİN ÜÇ ŞEY SÖYLEDİLER:BİR; İNTELZIRVA, İKİNCİSİ; İNTELFİTNE, ÜÇÜNCÜSÜ; HERGELE MEYDANINDA İLAN ETTİLER.”

BASKIN ORAN- AKP politikası diyorsunuz. AKP diye bir parti yok. AKP, bir partiler koalisyonundan ibaret. ANAP’tan daha da karışık olmak üzere. Dış işleri Bakanı çıkıyor diyor ki:”2008, göreceksiniz AB yılı olacak” Başbakan da Diyarbakır’a gidiyor. Diyarbakır baro başkanı Sezgin Tanrıkulu:”Kürtçe eğitim konusunda ne düşünüyorsunuz?”deyince “Yaparsak, Lazlarda ister, Çerkezlerde ister” diyor. Yani olmayacak diyor. Biz 2005’te Ermeni konferansını toplamaya kalktığımızda Adalet Bakanı Cemil Çiçek: “Bizi arkadan hançerlediler”dedi. AKP, 2007 seçimlerinde ezici bir güçle iktidara geldi. Arkamızdan hançerlediler diyen Adalet Bakanını, Başbakan yardımcısı ve sözcü yaptı. Daha da vahimini söyleyeyim; bizim azınlık raporu çıktığı zaman üç şey söyledi: Bir; intelzırva, ikincisi; intelfitne, üçüncüsü; hergele meydanında ilan ettiler. İnsan hakları, azınlık hakları konusunda bunu söyleyeni, 2007 zaferinden sonra AKP, insan haklarından sorumlu devlet bakanı ilan etti. Yani AKP’nin ne olduğunu AKP bile bilmiyor. Doğru söyleyen partiyi desteklerim, yanlış söyleyen partiyi vururum. Diğer mevzuya gelince, demek ki Emin Şirin’in kafasında aydın çok kötü bir şey. Çünkü tescilli genellikle aşağılayıcı anlamda kullanılan bir kelimedir. Demek ki aydın olmak kötü bir şey onun kafasında.

HÜLYA OKUR- Uzun yıllardır Lyon’da yaşayan kızınız Sırma Oran, Ermeni diasporası kaynaklı baskılar nedeniyle kazanma ihtimali çok yüksek olan seçim listesinden çekildi. Bir okurun tabiriyle kızınızdan elinde mum, boynunda kementle diz çökmesi mi isteniyordu?

“BENİM KIZIMI TANIMADIKLARI İÇİN BÖYLE YAPTILAR.”

BASKIN ORAN- Valla onu istiyorlardı galiba. Ama tabi benim kızımı tanımadıkları için böyle yaptılar. Bunu isteyen kişi, tescilli takımındandır. Yalnız inançla mı diaspora yanlısıdır, yoksa Lion Ermeni diasporasının dünyada en güçlü olduğu yerlerin başında mıdır bilemem. Ama bu Bret adlı kişi bu açıdan müsecceldir. Ve kendisine çok büyük kötülük yaptı. Çok fena, sert bir kayaya vurduğunu Belediye Başkan Yardımcısı olan hanım söyledi; “Biz bu işin buraya varacağını hiç düşünmemiştik”dedi.

HÜLYA OKUR- “Birinci devrim 1920’lerde Kemalizm ile yaşandı. Yarı feodal bir imparatorluktan ulus devlete geçildi. 2000’lerle birlikte AB uyum paketlerinin marş dinamoluğu nezaretinde ikinci bir devrim yaşıyor Türkiye”demiştiniz. Peki  yenisini getiren Mustafa Kemal devrimleriyle, kimilerine göre eskisini getiren Erdoğan devrimlerini nasıl açıklarsınız?

“KEMALİST DEVRİMİN TETİKLENMESİ DE TAMAMEN DIŞARIDAN GELDİ.”

BASKIN ORAN- Erdoğan değil. Bunlar 2001 Ekim’inde başladı. Ve Erdoğan 2002 Kasım’ında geldiğinde zaten 3 tane AB uyum paketi çıkarılmıştı. Bunlar çok önemliydi, gayri Müslim vakıflarına yapılan haksızlıkların bir miktar giderilmesi dahil. Erdoğan hükümeti bunlara devam etti. Onun olumlu hanesine yazmak tabi ki mümkün devam ettiği için ama o başlatmadı. Ecevit koalisyonları sırasında insan haklarından sorumlu devlet bakanı zamanında başladı, Ertuğrul Yalçınbayır zamanında devam etti. Ertuğrul Yalçınbayır’ı 2007 seçimlerinde tasfiye ettiler. O ilerici adamı….Az gelişmiş veya gelişmiş ülkelerde, ülkeyi iyiye götürecek, zamana uydurarak reforma tabii tutacak olan güçler zayıftır. Bunun tetiklenmesi dışardan gelir. Kemalist devrimin tetiklenmesi de tamamen dışarıdan geldi. Bir; Lozan’da Batılıklar bastırdığı zaman, Ankara hükümeti delegelerinin iki tane argümanı vardı, karşı çıkabilmek için; eğer bizi çok bastırırsanız ve Misak-ı Milli sınırlarına dokunursanız meclis bunu onaylamaz, bizi fazla sıkıştırmayın biz sizin düşmanınız değiliz, medeni kanun yapacağız, yani Batı’nın değerlerini Türkiye’ye taşıyacağız. Bu Lozan’da  verilmiş bir sözdür. Nitekim Lozan 23 Temmuz’da imzalandıktan sonra 1925 yılının sonuna doğru medeni kanun çıkarıldı. Türkiye’de Batı değerlerini yerleştiren ve ekonomik yapıyı bile etkileyen önemli bir kanundur bu. İkincisi; birinci yukardan modernleşme, Batı devrimi yapanlar, Batı yetiştirmesidir. Çünkü aydın, modernleşme kendisine ulaşmadan modernleşmenin ürünü olan kişidir. Harbiye, Tıbbiye ve mülkiye bunun etkisinde kurulmuştur. Harbiye mezunu Mustafa Kemal. Birinci batılılaştırıcı devrimi getirenlerin hepsi askerdir. 14 yıl boyunca dış işleri bakanlığı yapmış olan Tevfik Rüştü Aras bile askeri doktordur. Bunun tetiklemesi hep dışarıdan gelir. Bugün de dışarıdan geliyor. AB uyum paketleri biçiminde, AB’ye gireceğiz diye bu reformları yapıyoruz. Sadece birincisi daha direkt batı etkisi, ikincisi daha endirekt batı etkisi. Çünkü 1923 yılında Kemalist devrimler başladığında, Türkiye’de bir sivil toplum örgütü yoktu onları uygulayacak. Onun için devlet baskıyla uyguladı. Şimdi ise bir sivil toplum var, mecliste çıkarılacak olan yasaları destekleyen ve mutlaka bunu yapmanız gerekir diyen bir sivil toplum var, halkın içinde.  Daima iyiye götürecek olan reform, Batı’nın değerlerini benimsemiş olan tarafından getirilir. Ama acı  olan şu ki, 1920 ve 30’larda Batıyı getirenlerin torunları, bugün Batıya karşı çıkıyorlar. CHP başta olmak üzere.

HÜLYA OKUR- Atatürk bugün yaşasaydı:” Türkiye’yi AB’ye sokmak için çaba harcar, dünya’nın süper gücü olan ABD ile AB arasında bir denge kurardı. Irak Kürtlerini de karşısına almaz, sonradan tutamayacağı kırmızı çizgileri çizmezdi.”demiştiniz. Atatürk’ün kırmızı çizgileri neler olabilirdi?

“HATAY’I BİZE RÜŞVET VERDİLER. MUSTAFA KEMAL DE ALDI”

BASKIN ORAN- Hiçbir şey için olmasa dahi bu denge için Batı, AB’ye girerdi. Çünkü ABD’nin gücü korkunç. Benim tahminimdir bu. Kırmızı çizgisi Misak-ı Milli sınırlarından ibaretti. Orada bile üç tane yeri Misak-ı Milli sınırları dışında bıraktı:  Batum, Musul, Hatay. Sonradan Fransızlar, ikinci dünya savaşında Almanlara yaklaşmayalım diye bize rüşvet olarak bize Hatay’ı verdiler. Mustafa Kemal de aldı. Ama hiçbir şekilde Türkiye’yi tehlikeye sokmadı bunun için. Mussoli’nin Hitler’i soktuğu gibi…

HÜLYA OKUR- Peki bugün bazıları için kırmızı çizgi kabul edilen meselelere gelelim…Seçimlerde kendi mücadelenizi verirken, halkın "ya şeriat ya darbe" kıskacına alındığını savunarak demokratik taleplerde de bulunmuştunuz 182 aydın ile birlikte. Peki bugün türban üzerinde dönen bulutlar’da da bu sloganı mı yazıyor?

“LAİK BİR ÜLKEDE DEVLET, BÜTÜN İNANÇLARA EŞİT MESAFEDE DURUR”

BASKIN ORAN- Tabi. 1970’lerde Türkiye belli bir noktaya varmıştır, İktisat bakımından. Kalkışını yapabilecek hale gelmiştir. Fakat o zamanki burjuvazi devletçilikten çok memnundular. Çünkü devletçilik onlara rakip gelmesini engelliyordu, yurt dışından. Bu durumda hem pahalı, hem de kalitesiz mal yapıyorlardı. Bir nokta geldi, 78 yılında Demirel:” 70 sente muhtacız”demeye başladı. Çünkü Türkiye’de yapılan buzdolapları, o kadar kalitesiz ve pahalıydı ki, rakipsizlik yüzünden, ihraç edilemiyordu. İhraç edilemeyince döviz bulunamıyordu, döviz bulunamayınca o buzdolaplarının kondansatörü için mal ihraç edilemiyordu, tam bir kısır döngü. O dönemde, “gümrükleri yavaş yavaş indirip, içerideki burjuvaziyi terbiye edelim, kendini dünyaya entegre olmak için rekabete hazırlasın, yoksa bu işin sonu kötüye varacak” deseydiniz, en başta sol örgütler tarafından vatan haini ve emperyalizmin ajanı ilan edilirdiniz. Başörtüsü içinde bu devlet aynı şeyi yapmak zorundaydı. 1925 yılında konulan kuralın 2008 yılında geçmeyeceğini anlamak için allemeyi cihan olmak gerekmiyordu. Şunu yapmak gerekirdi: devlet hizmeti alan kişi takabilir, isteğini çıkarabilir, ama hizmet veren takamaz. Eğer başı kapalı olana engel olursanız bu bir insan hakları ihlalidir. Ama devlet hizmeti verenin takması halinde, o devletin bütün inançlara eşit mesafede durması kuralının ihlalidir. Laik bir ülkede devlet, bütün inançlara eşit mesafede durur. Hiçbirine ve çoğunluğun dinine yakın durmaz.

HÜLYA OKUR- Başörtüsü için: "Bu hem bir inanç simgesi hem siyasi simge. Hiçbir Avrupa ülkesinde de siyasi ve dini simgeler yasak değildir." diyorsunuz. Ahmet Taşgetiren gibi sizce de Başörtüsüne "siyasi simge" damgası vurduktan sonra oradan sanki çok muhkem bir "yasak gerekçesi" çıkarmış zannetmek, uzun zamanların en net yanılgısı mı?

“BATIDA ÜNİVERSİTELİ KIZIN BAŞINI ÖRTMESİ VEYA AÇMASINA İLİŞKİN TARTIŞMAYI YAPANI AKIL HASTANESİNE MÜŞAHEDEYE ALIRLAR”

BASKIN ORAN- Batı Avrupa’da dinsel simgelerin kullanımının yasak olmadığı doğru değil. Lise de ve aşağısı okullarda yasak. Bazı ülkelerde yasak değil ama yasaklanması için çalışılıyor şimdi. Üniversitede kızın başını örtmesi veya açmasına ilişkin tartışmayı yapanı akıl hastanesine müşahedeye alırlar. Reşit, üniversiteli…Bunun başına, kıçına karılır mı?

HÜLYA OKUR- Hürriyette çok önemli bir değerlendirmeniz vardı:  "PKK askeri açıdan yenildi" Yenilmesi, silahı bırakacağı, topraklardan çekileceği anlamına ne zaman gelecek?

BASKIN ORAN-  1996-1997’de yenildi. Hayır gelmez. Çünkü Türkiye’de Kürt sorunu olduğu sürece PKK batar, MKK çıkar. MKK batar TKK çıkar.

HÜLYA OKUR-‘İnsanların melezi, hayvanların saf kanı makbulmuş.’ Şeklinde bir sözünüz var. CHP Ardahan Milletvekili Ensar Öğüt gibi Türkiye’nin yüzde 80’nin Kürt olduğunu iddia eder misiniz?

BASKIN ORAN-  O nerden çıktı ya? Yüzde 15 kadar. 12-15 Milyon kadar. Ve onların da hepsi kendine Kürt demiyor. Bu çok ciddi bir oran. Oran önemli değil, sayı önemli değil, bir kişiye baskı yapsanız yeter. O devlet devlet değildir o kişiye hukuksuz baskı yapıyorsa.

HÜLYA OKUR-“Devlette Kürt sorununu, terör sorunu olarak görme eğilimi var. PKK Kürt sorununun halledilmemesinin bir sonucudur. “diyorsunuz. Kürtlerin kendini Türklerden sayması mümkün mü?

“KÜRTLER KENDİNİ TÜRKLERDEN SAYAR ÇÜNKÜ BUNUN ADI GÖNÜLLÜ ASİMİLASYONDUR”

BASKIN ORAN-  Mümkün. Çünkü bunun adı gönüllü asimilasyondur. Bunu sadece Kürtlerde değil Musevilerde de görürüz. Mesela ‘Erol’adını verir. Bu insan kendi adıyla örneğin’Avram’ ismiyle bu toplumda rahat yaşayamaz maalesef. Onun için çocuğun adını, Solomon yada Avram değil de çocuğun adını ‘Selim’koymak o çocuğun daha rahat yaşamasını sağlar. Ama bu da ayıptır bizim için. Demokratik ülke, herkesin kendi kimliği ile korkmadan yaşayabildiği ülkedir.

HÜLYA OKUR- Peki demokrasinin en çok tartışmaya açıldığı parti…..“DTP çekiçle örs arasında sıkıştı. Örs Türkiye Cumhuriyeti’dir, çekiç de PKK. Her ikisi de DTP’yi kapattırmak için uğraşıyor." Sözlerinizin üstüne bugünkü davanın nedensellik bağını nasıl kuruyorsunuz?

“PKK, DTP’DEN KORKTU, DTP BAŞARILI OLDUĞU TAKDİRDE PKK’YA LÜZUM YOK”

BASKIN ORAN-  PKK, DTP’den korktu. Çünkü AKP daha yoğun başarı gösteri Kürt yoğun bölgelerde. İkincisi; DTP başarılı olduğu takdirde PKK’ya lüzum yok. PKK’nın bir takım liderleri bunun farkına vardı. Şahinler. O nedenle Türkiye Cumhuriyetindeki insanlar bu memleketi seviyorlarsa DTP’nin yaşaması için en büyük çabayı göstermek zorundadırlar. Çünkü meclise çıkamayan Kürtlerin tek alternatifi dağa çıkmaktır. Bu kadar basit.

HÜLYA OKUR- “Bu zihniyetteki bir ülkede Özbudun’u da tutuklarlar, Sokrates’i de tutuklarlar. Bu zihniyetin tahta ayakları yıkılmalı. 301, 288 ve 216. maddeler kaldırılmadan yeni Anayasa yapılamaz.” Bu sözlerin sahibine soruyorum: Konuşma, örgütlenme, basın özgürlüğü..Bunlardan hangisi asıl özgürlüğümüz?

“BUGÜN SOLCULUK, İFADE ÖZGÜRLÜĞÜNE MÜDAFAA ETMEKTİR.”

BASKIN ORAN-  Ana özgürlük bir tanedir. İfade özgürlüğü. Bütün özgürlüklerin anası ifade özgürlüğüdür. İfade özgürlüğünün anası sağlandıktan sonra diğer özgürlükler kendi kendine sağlanırlar. Toplu sözleşme yapmak işçiler için, veya 14 ayda 15 kişinin öldüğü Haliç Tersanesinde işçilerin yaşam güvenliğini söylemek, komünizm diye bastırılırsa, yani ifade özgürlüğü yoksa, işçilerin yaşam güvenliğini de sağlayamazsınız. Bugün solculuk, ifade özgürlüğüne müdafaa etmektir.

HÜLYA OKUR- Ankara Üniversitesi rektörü Prof. Dr. Nusret Aras’ın sizin için Siyasal Bilgiler Fakültesinde “ders veremez”kararını ve emeklilik dilekçenizin Ankara Üniversitesinin internet sayfasında yayınlanmasını şaşkınlıkla karşılamıştınız. Bırakın siyasetçiyi, bir eğitimci, diğer eğitimciyi neden susturmak ister?

BASKIN ORAN-  Dedim ya ya Sevr paranoyası vardır, ya da millet-i hakime ideolojisi vardır. Yahutta Nusret beyi üzüntüyle karşılıyorum, şahsi mesele vardır. Ben Oxford’a üç aylığına gidiyordum. Araştırma yapmaya ve ders vermeye. Doçentlik evrakı geldi, her biri bir hafta benim için. Dedim ki: Ben üç ay gidip geleceğim, üç ay beklemek bu çocukların terfilerini engellemektir, ilk defa 38 yıldır sizden izin istiyorum, beni bu jürilerden affedin.”Hayır” dediler. Buyurun emeklilik dilekçemi dedim. Nusret bey bunu hazmedemedi. Çünkü üniversitenin başı. Böyle bir üniversitede daha fazla kalmak istemiyorum diyen bir insan böyle bir üniversitede ders de veremez dedi. Halbuki dilekçemde hoca bulunana kadar devam edeceğimi belirtmiştim.

HÜLYA OKUR- 1980’lerin başında askeri cunta yönetiminin şemsiyesi altındaki YÖK’e karşı verdiğiniz ve kazandığınız mücadeleye binaen sormak istiyorum. YÖK’ün hükümetin söküp, örebileceği bir kazak olması durumuna gelmesi size neler düşündürüyor?

“YÖK HEP TU KAKA KALDI. SOLCULARIN, “KENDİNİ SOLCU SANANLARIN” TUKAKASI OLDU.”

BASKIN ORAN-  Bu insanlar acayip. 1981’de kuruldu YÖK. 82’de işlemeye başladı. YÖK’ün yürürlüğe girdiği gün ben atıldım. YÖK hep tu kaka kaldı. Solcuların, “kendini solcu sananların” tukakası oldu. Ondan sonra bu insanlar birden bire YÖK’ü desteklemeye başladılar. Ne zaman? Erdoğan Teziç, YÖK’ün başkanı olup da, hükümete karşı çıkmaya başlayınca YÖK birden bire başımızın tacı oldu. Şimdi yine hükümetin istediği bir adam geldi. Yine tu kaka. İnsanların gelip, gitmesiyle, yada hükümete yakın durmakla ne ilişkisi var bir kurumun? Bir kurum, üniversite gibi hiçbir baskı altına alınmaması, yüz çiçeğin açması, yüz kokunun duyulması gereken bir yeri baskı altına alıyorsa o tabi ki tukaka olacak. Kim gelirse başına, kurumdur önemli olan. Kişiler gelir, gider. Kurum handır, yöneticileri hancıdır. Bizde yolcuyuz.

HÜLYA OKUR- Fransız Le Monde gazetesi:”Hiçbir zaman siyasete atılmayı düşünmemiştim. Hiç hiç zaman bir parti veya öğrenci derneği üyesi, yada sınıf temsilcisi olmamıştım, asıl hayalim; günlerimi huzur içerisinde Bodrum’taki evimde geçirmek istiyorum”sözlerinizi aktarmıştı. Peki bunca fikir, düşünce inziva yaşayacağınız evde sizi rahat bırakır mı?

BASKIN ORAN-  Ben huzur içinde kitap yazmak için emekli oldum. Çünkü ben yedi tane ders veriyordum. 62 yaşında bir adamın yedi ders vermesi ne demek? Konferans veriyordum. Bedava olduğu için herkes ister Türkiye’de. Kitap okuma zahmeti var. Ben senin kitabını alıp okuyacağıma, gel bu kitabı bana anlat denir. Bütün bu imkanları bana sağlayan karım, evin bütün işlerini yapar. Onun da bir talebi var benden. Ekim sonuna kadar memleketi olan Bodrum’da kalmak.   

Kostüm:Vestiaire(Sultan Giyim)Kadıköy