HÜLYA OKUR-HABERX
“Röportaj öncesi yaptığımız konuşmalarda, ‘Benim biyografilik bir hayatım yok’diyecek kadar mütevazi olmasının bir büyülenmişliği vardı üzerimde. Fakat biyomikroskopumun karşısında dokularını büyüterek incelediğim gözlerinde kaçar adet gezegen, kaçar adet konjonktiva, kaçar adet gözyaşı tespit ettiğimi söylesem siz de benim gibi onunla aynı fikirde olmazsınız, biyografisi konusunda. Onu tanımak belki de 7 yaşında başlayıp uzun süre tahtta kalabilmek için her türlü yolu mübah sayan padişahlık sistemini anlayabilmekle başlayan, şimdilerde kökü dışarıda kalan siyasi yapının insana uzanan en önemli anahtarı. O yüzden onu, ülkemizin kalbi için kan pompalarken görürsem şaşırmam, taşıma
suyu ile değil değirmeni gölleri nasıl kurtardığını görürsem yine şaşırmam, ozon tabasını üzerindeki abayla kapatmaya çalışmasına ise ‘hiç’ şaşırmam çünkü o, siyaseti ne alabilirim diye değil ne verebilirim diye yapan tek siyasetçi. Onu dinlemenin mestine o kadar vardım ki, aynı uzunlukta yine kendisiyle bir başka röportajla karşınıza çıkarsam da siz şaşırmayın, huzurlarınızda Hikmet!" Çetin….”
“ÖĞRENCİ OLDUĞUM YILLARDA KAFAMDAKİ TEK ŞEY; BİR ÜNİVERSİTEYE GİRİP BİTİRMEK VE MESLEK SAHİBİ OLMAKTI”
Meclis Başkanlığınız sırasında mezun olduğunuz Atatürk Lisesi’ne gittiniz. Ve orada okuduğunuz sınıfı bulup, tahtayı iyi görebilmek için seçtiğiniz sıraya da oturdunuz. O günler tahtadan ziyade neleri iyi görmeyi başarıyordunuz, mesela ülke geleceği?
Tabi o çocukluğum sayılmaz, gençlik yıllarım. Çocukluğum Diyarbakır’ın ilçesinde geçti . Ağabeyimin yanında okuduğum için orta ve lise Ankara’da geçti. Atatürk Lisesi yılları, çok güçlüklerle bir yerden gelip ağabeyinizin yanında okuyorsunuz, şunu hissettim, okulda öğrenci olduğum yıllarda kafamdaki tek şey; bir üniversiteye girip bitirmek ve meslek sahibi olmaktı, idealim o kadardı, o gün gittiğimde de, ‘nerden nereye’ dedim, benim hayal edemediğim görevlerde bulundum. O küçük hedef yerine olaylar beni, TBMM Başkanlığı gibi bir göreve getirdi ve lise yıllarımın olduğu okulda, o sırada otururken onları hissettim.
“TÜRKÇE HOCAM BENİM İÇİN AĞABEYİME :”HERKESİN OKUMASI ŞART MI, O DA KÖYÜNE GİTSİN”DEMİŞ”
1999’da gençleşme konusunda attığınız bir adımla bıyığınızı kestiniz. Gençliğinizin siyaset çamuruna bulaştığı ilk anlar nelerdi?
Ben Diyarbakar’ın, Liçe ilçesinde doğdum, o yıllarda Diyarbakır’ın en büyük ilçelerinden sayılırdı ama ortaokul yoktu, bir tek ilkokulu olan bir ilçeydi ve Diyarbakır’a 90km uzaklıkta olmasına karşın ve arada dağlar olmamasına karşın 6 ay bazen kardan kapanırdı, yani Diyarbakır’la ilişkisi kesilen bir ilçeydi, eğer doktor yoksa hastaların öldüğü bir ilçeydi, benim teyzem örneğin; Diyarbakır’a yetişmeden, gece Lice’nin kıyısındaki bir köyde kalmak durumunda iken hayatını kaybetti. Ben ilkokulu bitirince, babam memurdu, daha önceki ağabeylerimi okutamamış yada kısa yoldan yaşama atılmaları için sanat okulunu bitirmişlerdi ve ben ilkokulu bitirince ağabeyim, Ankara’da, makine-kimyada çalışıyordu, kendisi okumadığından üniversite özleminden babamdan beni buraya göndermesini istemişti. Ben de unutamadığım bir gün ve yaşım 12, Lice’nin dışına hiç çıkmamış biri olarak, bir Cuma günü yengemin babası Dicle ilçesinde memur, amcasının at sırtında, Lice’den çıktık, rahmetli babam Cuma namazından beni ata bindirdiler ve beraber Dicle’ye gidiyoruz, öğleden sonra çıktık, geceyi arada benim teyzemin olduğu o zamanki adı, Serde, bugünkü adı Selen olan köyde, teyzemin evinde damda yatarak geçirdik, ertesi günü de yola çıkıp, hatta o zaman köprü de olmadığı için Dicle üzerinden geldik, orada iki-üç gün kaldıktan sonra Diyarbakır’ı görmeden ilk defa otobüse ilk defa binerek Elgani’ye geçtik ve Elgani’de gece tren geldi, ben ilk defa görüyorum, muazzam, dev gibi bir aygıt, ürktüm ve ona binerek geldim ben Ankara, Lice, Dicle Ve Ankara. Yaşım 12, ağabeyim de 1,5 odalık bir evde kalıyorlar, Dışkapı taraflarında. O 1,5 odanın buçuğunda ben yatıyorum, masa falan yok, dizimin üzerinde kitabı koyarak okuyorum, birinci karne aldığım, Cebeci ortaokuluna gidiyorum o sene, birinci karne aldım, 5 zayıf, altıncı karne aldım 6 zayıf, ortaokulu bitirdim ama heceleyerek okuyorum. Ancak ikinci karneden sonra o heceleme toparlanabildi, ağabeyimde de, ikmale kaldım, ‘babama ne diyeceğim’ endişesi var. Ben de okumayı artık öğrendim, orada unutmadığım bir olay; Türkçe hocası vardı, sonradan karşılaştım da, İffet hanımdı adı da, ağabeyime demiş ki:”Herkesin okuması şart mı, o da köyüne gitsin”demiş. Bu bana müthiş dokundu, ama özlem de var, 12 yaşında anneyi babayı bırakmışsınız, sokaklardaki oyunu bırakmışsınız, Ankara’ya gelmişsiniz ama okul ile ev arasında başka bir yeri görmemişsiniz. Ben de o özlemle de gidip bir daha gelmeyeceğim diye düşünüyorum. Ama, “sınıfta kaldı, başaramadı da gitti”demelerini de istemiyorum. 3’ncü karneden sonra kendimi çalışmaya verdim. 6 tane zayıf(1-2), üçüncü karnede 10 bile alsanız yine geçemiyorsunuz. O zaman Cumartesi günleri de çalışılıyor, Cumartesi öğleden sonra karneler dağıtılacak. Yıl 1951, karne almaya gittik, okulun arka bahçesinde birinci katın balkonununda muavin var, iri yarı sert bir adam, balkondan herkese seslenerek karnesini okuyor(geçtin, ikmal, kaldın!)ben heyecanla titreyerek bekliyorum, benim karneyi aldı, “Sen nasıl geçersin?”dedi. Karneyi aldım, geçti kelimesine baktım, gerisini görmedim, oradan Dışkapı’ya kadar koşarak geliyorum, eve geldim, ağabeyim daha gelmemiş o zaman baktım karneye, işte o noktada dört tane dersi öğretmenler kararıyla geçmişim, son karnedeki çabayı dikkate alarak, 4 dersiyle öğretmenler kurulu kararıyla geçti diye yazmışlar oraya, kapıdan girdi, ikmale kaldın mı dedi, karneyi attım önüne. Futbola çok meraklıydı, ben de bilmiyorum hiç ve beni aldı maça(Ankara karması- Tarhan karması) götürdü, 19 Mayıs stadyumuna gittim, o kadar insanı bir arada gördüm, benim için ödül o oldu. Lice’ye gittim, gelmeyeceğim diye gittim aslında, 1-2 ay geçti, 2 aydan sonra köyle Lice arasında ne yapacağım diye düşünürken, karar verdim gittim. Atatürk Lisesi bitti yıl 1956, Ankara’da ağabeyimin yanında okuyacağım yine, hukuk fakültesi o zaman sınavsızdı, sınvalı olanlar vardı, ben üç tanesinin de sınavına girdim, siyasl, tıp, ziraat fakültesi, üçünü de kazandım, ağabeyimin isteği tıptı, benim gönlümde siyasal yatıyordu, tereddüt ediyorum, ağabeyimi de kırmak istemiyorum, biraz zaman kazanmaya çalıştım, ağabeyim kayıt olmamı söyledi, Cebeci Tıp fakültesinde gittim, asıllar bitmiş, yedekler çıkmış, ağabeyime söyledim, çok sinirlendi, sen bunu bilerek yaptın diye, ben çok üzüldüm, beni bir asistan arkadaşına yolladı, idareye gittik, imkansız dediler, o doktor “üzülme, ben burada 400 lira maaş alıyorum”dedi. Ağebeyim üzüldü ama sonunda gittim, siyasala kaydoldum, Siyaset nasıl başladı? Ailem CHP’li bir aile, babam Demokrat Partinin çok güçlü oluduğu dönemde de bir iki aileden biri kalmıştı CHP’lilerden, Turhan Favzioğlu, o zaman bizim siyasalın dekanıydı, okulun açılışında açılış konuşması yapıyor, biz arkada oturuyoruz, daha başlamamış dersler. O meşhur, ‘Nabza göre şerbet veren aydınlar olmayın’lafını söylediği konuşma. Ve o konuşmadan dolayı o zaman hukuken mümkündü, bakanlık emrine alındı, siyasal hocaları arasında fırtına koptu çünkü bunlar o zamanki Forum dergisinin yazarlarıydı(Şerif Mardin, Aydın Yalçın, Coşkun Kırca, Muammer Aksoy…), bunların bir kısmı da bakanlık emrine alındı, bir kısmı da istifa ederek gittiler, ve bizim daha dersler başlamadan boykot başladı ve bizi de kapının önüne koyup nöbet tutturuyorlar, içeride boykot var diye. Turhan Favzioğlu da, CHP’ye girerek, parti meclisi üyesi oldu, dersler başladı, bir gün bizim Sami Sönmez diye(Sonra Vali oldu) sınıf arkadaşımız, Turhan Favzioğlu seninle görüşmek istiyor, dedi. Bahçelievlerdeki evine gittim, beraber yemek yedik, ilk defa karşılaşıyoruz yüzyüze, dedi ki:”Ben, CHP genel merkezi gençlik kollarını yeniden örgütleyeceğim, senin orada görev almanı istiyorum”-Hocam dedim, ben üniversiteye yeni başladım, ben nasıl yapayım bu işi? Yok, dedi, gençken politikaya atılacak bu gençler, üniversite bitince olanakları olmuyor, dedi. Israr etti, birinci sınıftayım ben, sonradan hukuk fakültesinden Deniz Baykal olacak dedi, Ergun Özbudun hukuktan, siyasaldan sen olacaksın dedi, iki defa görüştüm, sonunda Deniz Baykal’ı almamıştı listeye, bir grupla girmek istedi dedi, ben uygun görmedim dedi, (o zamanlar demek ki kafada grupçuluk varmış(Deniz Baykal))CHP genel merkez, gençlik kolları oluştu, yıl 1956-1957, Ergun Ertem Genel Başkan olacak, sen de Genel Sekreter olacaksın dedi, ve CHP’ye kaydoldum, ve bana göre hayatımın en güzel yılları o 4 yıl olarak geçti(siyasette ve gençlikte)Gençlik kolları genel sekreteri olarak Tüm Türkiye’yi dolaşma imkanı buldum, önemli olaylara tanık oldum, örneğin; Uşak’ta , İsmet Paşa’ya taş atılırken ben yanındaydım, çünkü biz önceden gitmiştik, taş atıldığında biz trene binmek üzereydik beraber, o anları yaşadım, İzmir’de karşılanışını yaşadım, 27 Mayıs’ı yaşadım ve ben 27 Mayıs öncesinde 27 Nisanda İstanbul üniversitesi, 29 Nisan’da Ankara’da, yurtları boşalttılar, 2’nci sınıftan itibaren ağabeyimden rica ettim, uzak oluyor dedim, ve yurda geçtim, yurtta kalıyorum, siyasal kapanıyor, atılıyoruz, tekrar geliyoruz, 27 Mayıs oldu, biz de o sırada tekrar imtihana girdim, ben mezun olduğum sene, birden karar verdim siyaseten bir yere gidemem artık, bir mesel olması lazım, bıçak gibi siyaseti kestim, o sırada Fevzioğlu, ODTÜ’nün rektörüydü, ona gittim, dedi ki, ben seni alayım, asistan alayım, doktora yapmak için yurt dışına göndereyim dedi, babam ölmüş o sırada ama sınavım etkilenmesin diye bana haber vermemişler, ağabeyim sınavı bitirip de, neşe ile gideceğim derken-baban öldü dedi, ağabeyim beni okuttuysa, erkek akrdeşim ve annem kaldılar orada, benim onlara bakmak durumum ortaya çıktı, Fevzioğlu’na ‘gidemem’dedim. Planma Teşkilatı yeni kurulmuştu, ben Planlamanın sınavına girdim ve Planlamaya girdim. Ve Planlama hayatım başladı.
“SOVYETLER BİRLİĞİNDEN SONRAKİ CUMHURİYETLERİN TANINMASINDA ŞEYTANIN AVUKATLIĞINI YAPTIM, HEPSİNİ TANISAK NE OLUR? DEDİM”
Evet Planlamaya ait anılarınızdan ben de söz edeceğim ama Meclis’e giriş yıllarınız olan 1977’ye uzanmak istiyorum ve Dış İşleri tecrübenizi kapsayan yıllar, DYP-CHP koalisyonunda denk gelen 3 yıla. Siyaset ve diplomasi arenasındaki uzmanlığınız bana şu soruyu sordurtuyor:” Ülkeyi içeri de mi yoksa dışarı da mı temsil etmek zor?
Birbirlerinden ayrı değil aslında yani siz içeride güçlü olmadığınız zaman dışarıda rahat dış politika yapamazsınız. Özelikle ekonomik bakımdan güçlü değilseniz, dışarıda çok rahat dış politika yapamazsınız. Türkiye büyük bir ülke, coğrafi ve nüfusu bakımından ama o büyüklüğün sözde kalmaması birinci derece ekonomik bakımdan güçlü olmanıza bağlı, o yıllarda güçlü sayılırdı ve birbirine bağlıydı. Ben tabi diplomat değilim yani ben nihayet siyasetten gelen biriyim, ben hem planlamadaki yıllarımda çok zevk alarak çalıştım, çok genç yaşta planlamanın en üst düzeyinde görev yaptım ve siyasette de ilk yıllarım Başbakan Yardımcısı ve Devlet Bakanı olarak geçti. Sonraki dönemde koalisyonda Dış İşleri Bakanı oldum. Benim Dış İşleri Bakanı olduğum dönem, dünyada tarihin değişimine tanıklık ettiğim bir dönem. Nedir o, sovyetler birliğinin parçalandığı bir dönem. Sovyetler Birliği imparatorluğundan bir günde, o coğrafyada 15 tane yeni cumhuriyetlerin ortaya çıktığı bir dönemdi. Ve yepyeni bir dünya. Mesela Sovyetler Birliğinin dağılımından sonra oluşan cumhuriyetlerin tümünü dünyada ilk tanıyan ülke, Türkiye’dir, Ermenistan dahil, tarih 1991. Neden tarihi aklımda? Çünkü ilk defa bakan olduktan sonra NATO bakanlar kurulu toplantısına gideceğim Brüksel’e, arkadaşlarla konuştuk, biz gidip geldiktensorna yaparsak, gittiler, başkalarıyla konuştular, başkalarıyla beraber yapıyorlar bu işi”derler düşüncesiyle sabaha kadar tartıştık. Kimimiz bekleyelim, kimisi şunları şunları tanıyalım derken, dedim ki, “Ben şeytanın avukatlığını yapayım, hepsini birden tanısak ne olur?” Ve birden arkadaşların çoğu bunu uygun gördü ve sonunda biz, 16 Aralık’ta tüm Cumhuriyetleri tanıma kararı verdik, Başbakan Demirel ve Yardımcısı Erdal İnönü ile konuşarak bu kararı uygulamaya koyduk, ben 20’sinde Brüksel’e gittim, Sovyetler’in dağılı 21 Aralık’tır, onu da yaşadım ben. 20’sinde gittiğimde, o zamanki Amerikan dış işleri bakanı James Baker, benim dediklerime şaşırdı, çünkü nükleer güç nedeniyle, Kazakistan’ı, Şevartnatze nedeniyle de Gürcistan’ı tanımışlardı. Türkiye ilktir hepsini tanıyan. Orada şöyle bir anım var:”21 Aralık sabahleyin, sadece NATO üyeleri toplantısı yapıldı, öğleden sonra Sovyetler dahil Doğu Avrupa toplantısı yapılacaktı, Banner,(NATO Genel Sekreteri, Alman eski savunma bakanı), sabah toplantısı bitti, öğleden sonra onlarla da yapıyoruz, toplantı başlamadan önce herkes geldi oturdu, benim yanımda da Rusya ve Sovyetler Birliği oturuyor, bir süre kısa dönemli dış işleri bakanlığı yapmış bir üyeydi orada, birisi geldi dışarıya çağırdı onu, o da Genel Sekreter’den izin istedi, telefon var diye, 10 dk bekledim, içeri sapsarı bir yüzle geldi, yanımda oturdu, toplantı açıldı, ben Genel Sekreterden söz istedim, dedi ki, biraz önce Moskova’dan talimat aldım, bugünden itibaren Sovyetler Birliği bitmiştir, Rusya federasyonu olarak bu toplantıya katılıyorum artık dedi, çıt yok salonda! Ve bütün belgelerde de Rusya Federasyonu geçmesini talimatını aldık. Sovyetler Birliğinin böyle bir anısı oldu bende.
“MECLİS BAŞKANLIĞIM SIRASINDA CHP’DEN FAZLA TARAFSIZ DAVRANIYORUM DİYE ELEŞTİRİLER ALDIM”
Neler var sizde böyle…Bakalım Meclis Başkanlığı günlerinizde neler yaşadınız?“En büyük partinin adayı başkan seçilir'' teamülünü ortadan kaldıran bir durumla 1997-1999 arasında TBMM’nin Başkanı seçilmiştiniz. Bu Başkanlık, tüm meclis üyelerine eşit davranmanızı gerektirirken, o kroki bakış altında kendi cenahınızın hatalarıyla da yüzleşmeniz demek oldu mu? Bugün yönetilen meclisten farkı neydi sizin yönettiğiniz meclisin?
Aslında bir ilktir o, o kadar bir ilkti, ilk turda seçilemeyeceği anlaşılıyor, son tura kalmak mesele ve orada CHP’lilerin vereceği oy yetmezdi zaten ama bana ilk başta başka partilerden de geldiler, aday ol, biz destek olacağız diye, her partiden insanlar vardı, Saadet Partisinden gelenler vardı…böyle bir çok arkadaşım cesaret verdi, ben de o zaman Genel Başkan, Deniz Baykal’a, böyle bir talep var, aday olmayı düşünüyorum, dedim. Çok iyi olur dedi. Çok iyi bir düşünce dedi, hatta karar verdim ondan sonra hatta, hatta eski Genel Başkanım Ecevit’e telefon ettim, ben adayım dedim, koalisyon ortaklığı nedeniyle Kalemli’ye oy vermek zorundayım dedi, ama dedi, onun seçilemediği anlaşılırse tüm desteğimi size vereceğim!. 374 oyla seçildim, çok zordu o zaman, bugün arkanızda büyük bir çoğunluğunuz var, mesela başkanlık divanında, 15 kişiyle, bir tek ben ve idare amiri Önder Kırlı vardı, CHP’li. O bakımdan çok zordu bugüne göre yönetmek. Oturuma başladığınız zaman bugünkü kadar çoğunluğunuzun olmaması dışında bazı güçlükleri de var tabi. Fakat başkanlık divanında önemli bir sorun yaşamadım, her partiden arkadaşlarla ortak hareket etmeye çalıştım, o döneme dönüp de tarafsız davranmadığımı söyleyemez hiç kimse, hatta kendi partimden eleştiriler de aldım fazla tarafsız davranıyorum diye ama geriye dönüp baktığımda halen saygı duyuluyorsa o güç dönemde meclis başkanlığını olabildiğince tarafsız yönetmiş olmamdan kaynaklanıyor diye düşünüyorum.
“TANIDIĞIM SİYASİ PARTİ LİDERLERİ ARASINDA ERDAL İNÖNÜ ÖLÇÜSÜNDE DEMOKRASİYİ ÖZÜMSEMİŞ ÇOK AZ İNSAN GÖRDÜM. “
Peki bu yönetici ruhunuzu nereden aldığınızı sormak istiyorum çünkü Erdal İnönü’nün rahle-i tedrisinden geçtiğiniz söylenir. Hayatında çantasını taşıtmayan birinin taşıdığınız gizli bir yükü varmıydı?
Bir kere tabi benim üzerimde çok emeği vardır, Erdal İnönü’nün. Fakat ben taa İsmet Paşa’ya kadar gidiyorum…Ben o kadroyu da gördüm. O kadro bugün herkesin hayranlıkla anacağı bir kadro; Turhan Fevzioğlu, Kemal Satır , Orhan Öztrak, Emin Paksüt, Turgut Göle, Kamil Kırıkoğlu…bir döneme bütün ağırlığını koymuş, önemli devlet adamlarıyla beraberdik. Çalışma olanağı buldum, onları izleme olanağı buldum. Ama Erdal İnönü’nün demokratik yaklaşımı ve insana verdiği değer unutulamaz. Yani ben tanıdığım siyasi parti liderleri arasında Erdal Bey ölçüsünde demokrasiyi özümsemiş çok az insan gördüm. Erdal beyle çalışmak, bir zevkti, rahattı, her şeyi söyleyebileceğiniz, her şeyi konuşabileceğiniz bir başkandı ve ondan dolayı da başınıza bir şey gelmeyeceğini biliyordunuz, çünkü öylesine bir demokrat yapısı vardı ki, örneğin bir gün; bir ilçe başkanına basından kendisine( galiba at gözlü diye) bir hakaret etmişti, böylesi bir ilçe başkanı ihraç edilmedi ve böyle bir kişiyi partide tutamayız, buna bir dsiplin koymamız gerekir derken, gayet ciddi bir şekilde:”Bana söyledi”dedi. Güçlükle ikna edebildik ve ihracını sağlayabildik.
“DEMİREL BAŞBAKAN İKEN CHP’Lİ OLDUĞUM HALDE ‘YAPTIĞI İŞE BAKARIM’DİYE BENİ ÖNEMLİ BİR GÖREVDE TUTTU”
Peki aynı şeyi Süleyman Demirel için de söyleyebilecek misiniz neden çünkü kendisine başdanışmanlık görevinde bulundunuz. Siyaset gibi dumanlı bir odada olmak, aktif içici ile burun buruna çalışmanın etkisini azaltıyor mu? Siyaseti geniş bir alanda mı tek kişiye kapalı olduğunda mı sevdiniz?
O kısa bir dönemdi. Geniş bir alanda gördüm. Sayın Demirel’le yine de çok rahat çalıştım, partide liderimiz yani Genel Başkanımız, Erdal İnönü idi, ama hükümette Başbakan Demirel’di. En rahat bakanlık yaptığım dönem de, Demirel’in Başbakanlık yaptığı dönemdi. Ben Demirel’i 1961’den beri tanıyorum, planlamadan. Ve Başbakanlığında da ben, İstihbarat Daire Başkanlığında idim, Demirel Başbakandı, Yüksek Planlama Kurulunda oturuyorduk, benim CHP’li olduğum biliniyordu, hiçbir gün bunun etkisini görmedim, çok rahat çalıştık hatta sonradan öğrendiğim kadarıyla kendi parti gruplarında bu söz konusu olmuş, CHP gençlik kollarından olan biri en önemli görevde bulunuyor diye, bunlara;”Ben insanın hangi partiden olduğuna bakmam, yaptığı işe bakarım”diyebilmiştir. Ben dış işleri bakanlığımın büyük bir bölümünü onunla çalıştım, büyük bir zevkle çalıştım, hem öğretici hem de unutulmaz bir dönemdi, o heyecandan büyük destek gördüm, ben değil bütün dış işleri bakanlığı büyük bir destek gördü.
“İSMET İNÖNÜ’NÜN …..SÖZÜ, BENİM AVRUPA BİRLİĞİ HAKKINDAKİ KANAATİMİ OLUŞTURDU”
Evet İsmet İnönü’ye değinelim biraz da… İsmet İnönü Başbakanlığında Yüksek Planlama Kurulu toplantısı düzenlendiğinde, siz de Devlet Planlama Teşkilatının ekonomi uzmanı olarak bu toplantıda yer almışsınız. AB’ye girmenin ülkemiz için faydalı olup olmadığı konuşurken, İnönü’nün, ben istersem o örgütten çıkabilir miyim sorusuna, çıkarsınız yanıtı gelince, “Öyleyse ben gireyim de gerekirse siz çıkarsınız’ diyerek Ankara anlaşmasını imzaladığını anlatmışsınız anılarınızdan söz ederken….Buradan AB konusu başta olmak üzere bir çok konuda hemfikir olduğunuz anlaşılıyor.
Şöyleydi…O zaman yeni girmişim planlamaya. Bu Ankara Anlaşmasının imzalanmasından önceydi, Yüksek Planlama Kurulu toplantısında, sürekli beni görüp bana bakıyor İsmet Paşa ama sevimli bir gözle değil, yanında oturan onun kulağına bir şey söylüyor ama ben ne olduğunu anlayamıyorum, ara verildi, Fevzioğlu beni çağırdı, demiş ki, ‘Bu burada ne arıyor?”burada ne arıyor derken eleştiri anlamında söylüyor, tanıyor beni çünkü, Fevzioğlu da diyor ki, Paşam sonra söyleyeyim, toplantı bitince, Paşam demiş, o üniversiteyi bitirdi, planlamaya girdi, planlamacı olarak burada diye, o zaman çağırın tebrik edeyim demiş, beni çağırdı, tebrik etti, o başka bir ödüldü. Bu olay, 1963 Ankara Anlaşmasından önceydi, maliye Bakanı karşı çıkıyor, gümrük vergisi dolayısıyla, sanayi bakanlığı ben bırakın yeni sanayi kurmayı, mevcutları bile bu rekabet karşısında koruyamam, diyor. Planlama teşkilatı benim planlama yapmama gerek yok diyor, çünkü piyasa mekanizması gelecek, diyor. Doğrusu yeni plan yapacağız diye ben de çok sıcak bakmıyorum Avrupa Ekonomi Topluluğuna. İsmet Paşa bütün bunları dinledi, dedi ki, bu kuruluşa istediğiniz zaman bu kuruluştan çıkabilir miyiz? dedi, herkes birbirine baktı, Ziya Müezzinoğlu da bizim müsteşarımız, “-Paşam, kimse kimseyi zorlayamaz dedi, o zaman ben bu trene bineyim, dedikleriniz olursa siz inersiniz” dedi. Ama doğrusu benim garibime gitti, sonra Fevzioğlu’na gittim, bu kadro(İsmet Paşanın kadrosu) başka bir şey dedi, bunu çağdaşlaşma projesi olarak görüyorlar, çağdaş dünyayla bütünleşme diye görüyor dedi. Türkiye’nin bu coğrafyada, böyle bir topluluğun dışında kalmasını çağdaşlaşma anlamında sakıncalı gördüğü için öyle bakıyor, gümrük azalırmış, sanayi ilerlemezmiş diye bakmıyor dedi. O konudaki sözü benim de giderek Avrupa Birliği hakkındaki kanaatimi oluşturdu, giderek bunun ne kadar önemli olduğunu görmeye çalıştım hatta CHP’nin neden bu kadar sahip çıkmadığına şaşıyorum. Uluslar arası anlamda geçerli olan Türkiye için önemli iki tane anlaşma var; biri Lozan, diğeri Ankara Anlaşması. İkisinin de altında İsmet İnönü’nün imzası var, yani CHP’nin ikinci Genel Başkanının altında imzası olan iki tane uluslararası belge var, o nedenle Avrupa Birliğine gereği gibi sahip çıkmamalarını ben anlayamıyorum. Bu büyük bir tarihi olay.
“HİÇ KİMSENİN GÖRMEDİĞİ ALKIŞ VE AĞLAYANLARLA BERABER AYRILDIM CHP GENEL BAŞKANLIĞINDAN. “
CHP-SHP bütünleşmesinde yapılan protokol gereği üzerine sağlanan uzlaşıda, 14 Şubat 1995'te CHP Genel Başkanlığı'na getirildiniz ve 9 Eylül 1995 tarihine kadar bu görevde kaldınız. Sizin Başkanlığınızla CHP neye kavuşmuştu?
Pek fazla bir şeye kavuşmadı diyebilirim. Geriye dönüp baktığınızda, Sosyal Demokrat Halkçı parti SODEP’le birleşti ve SHP Olarak ortaya çıktı ve aslında Erdal İnönü girdiği her Başkanlık seçimlerinde başarılı oldu, 1989’da bütün büyükşehirlerin belediye başkanlarını çıkarttı. Erdal İnönü’nün demokratlığına bir örnek daha, ısrarla CHP’nin açılmasına olanak sağlayacak olan kanunun değişmesini istedi, yani kendisine rakip olabilecek bir parti için öncülük yaptı, bazıları kendisine- niye yapıyorsunuz, bırakınız SHP var, onun yanına ikinci parti çıkacak dese de dinlemedi. Demokrat olarak böyle askeri kararla kapatılmasını uygun görmedi ve öncülük yaptı. Ve kurulur kurulmaz da CHP’nin kurultayı oldu, biz de kurultay delegesi olduk. Deniz Baykal ile Erol Tuncer yarıştılar ve az farkla Deniz Baykal başkan seçildi, beklenirdi ki( Erol Tuncer olsaydı büyük ihtimalle öyle olacaktı) SHP ismini CHP yapacak ve katılıp bitecekti o iş yani SHP bütün gücüyle devam edecekti, öyle idi, ve Türkiye bugün başka bir yerde olurdu bana göre ama Deniz Baykal kazanınca hemen 22 arkadaş da SHP’den ayrıldılar ve CHP gurubu kuruldu mecliste, böylece ayrılık başladı, o sırada, gümbür gümbür geleceğiz diye bir laf vardı, yerel seçimler yapıldı, CHP %4 oy aldı, SHP ise yine % 20’lerin üzerinde oy aldı ve o dönede iki partinin birleşmesi talebi büyük ölçüde CHP’den geliyordu, Baykal benim en eski arkadaşım, 56’dan beri, her zaman arıyor, -sen eski partilimizsin buna öncülük edelim, iki partinin birleşmesi lazım diyor, benim de o zamanki düşüncem, birleşme olsun ama DSP ile beraber. Çünkü o arkadaşların gurupçuluğunu biliyorum, ama Ecevit katiyen yanaşmadı. Ve bir protokolle iki partinin birleşmesi kararı verildi, bugün geriye dönüp baktığınız zaman bu birleşme ile ne kadar büyük bir hata yaptığımızı anlıyoruz. Benim de orada bir miktar katkım var ama hep değiştiklerini söylediler, eskisi gibi olmadıklarını söylediler, ben o zaman biraz emr-i vakiiyle Genel Başkanlığı kabul ettim, zorladılar beni ama bir seçimi götüreyim diye düşündüm, kafamda bir hedefim vardı, %25’in altına düşersem ayrılacaktım, fakat ilk toplantıda gördüm ki, hiç öyle bir niyetleri yok, Genel Sekreteri değiştirmek istedim, kıyametler koptu. Kavga verildi. Sonunda Adnan Keskin CHP Genel Sekreteriydi, onunla devam edilmek istendi, büyük tartışmalardan sonra istifa ettim, ben Hasan Fehmi Güneş’i istiyordum, yine CHP’den gelme, SHP’den değil ama müthiş bir kulis oldu ve Adnan Keskin yeniden Genel Sekreter oldu. Yapılan protokolün çok hatalı olduğunu düşündüm, aslında içimden birkaç defa ayrılmayı da düşündüm ama yarı yolda bırakan bir kişi durumunda partiyi ülkeyi düşünerek kalmak istemedim, çok büyük bir sıkıntı yaşamıştım o yönetimde, talimatı başka yerden alıyorlardı, talimatı Baykal’dan alıyorlardı seziyordum bunu, ve partinin tabanının birleşmediğini gördüm neden öyle oldu çünkü protokol yapılmış, iki partinin yönetimi bir araya gelecek il başkanı gelecek, CHP doğru dürüst kongre yapmadıkları için onların bütün yönetimleri atama ile gelmiş yani merkezden atamayla gelmiş, hepsi bir kalıptan çıkmış gibi, SHP’nin büyük kısmı yarışmayla gelmiş, içinde karşı guruptan olanlar var, ve tabi bir araya gelip seçtikleri zaman orada bir iki kişi CHP’ye katılıyor ve onların adamları seçiliyor il başkanları. %20’nin üzerinde oy almış o büyük parti, %4’lük bir partinin tutsağı haline geldi, bunu söylemem lafta kalmadı ve seçimin sonucu görüldü, 1995 senesinde barajı zor aştı, birleşme bırakınız getirmeyi, çok şey götürdü, adaylar saptanırken, sosyal demokrat halkçı partinin adayları bir kenara itildi, büyük ölçüde CHP’nin adayları ön plana çıktı, ve SHP bir anlamda küstü, sandığa gitmedi yani birleşme olmadı ve birleşmenin büyük bir yanlış olduğunu ortaya çıkmış oldu ve kongreye gelirsek, baktım ki iki Genel Başkan da aday oluyor, Karayalçın da, Baykal da, bazı arkadaşlar aday olmamı istedi ama bir kere ben kendime göre parti oluşturmadım, kurultaya dedim ki ben:”Hepiniz buradasınız, hiç birinize bir gün telefon edip de, felanı delege yapın dedim mi, hiçbirinize bir gün bu benim adamımdır bunu yönetime alın dedim mi, hiçbir gün Hikmet Çetin olarak yönetim kurulu seçtim mi?”Bütün kurultay ayakta alkışladı. Ben de bunları yapabilirdim ve bugün karşıma aday bile çıkmayabilirlerdi ama yapmadım, ben partinin hukukunu, sizin hukukunuzu korumaya çalıştım, çalışanın hakkı lan hakkını vermeye çalıştım ve olmadım. Hiç kimsenin görmediği alkış ve ağlayanlarla beraber ayrıldım Genel Başkanlıktan.
“BAYKAL 5’NCİ KEZ AYNI KADROYLA SEÇİME GİRDİ, KENDİSİNİ DEĞİŞTİREMEYEN, ÜLKESİNİ DEĞİŞTİREMEZ”
CHP, en çok Genel Başkan değiştiren siyasal parti olurken, bünyesindeki sosyal demokratların Genel Başkan yada Genel Başkan olacak şeklide potansiyel taşımalarının anlamı nedir?
Yoo hayır ama tam tersi. Aslında baştan saydığınız zaman Atatürk, İsmet İnönü, Ecevit, Baykal, ben, Altan Öymen…Kuruluşundan bu yana altı tane Genel Başkan var, sosyal demokratlarda bir gelenek vardır, seçim kaybeden, bırakır, aslında sürekli seçim kaybeden bırakır, ulusal kurtuluş savaşı kahramanının zamanında bile parti oy kaybetttiği zaman ayrılması gündeme gelmiştir. Demokrat ülkelerde özellikle iktidar iddiasında olan partiler seçim kaybettikleri zaman ikinci seçimi bile beklemezler, bunun batıda çok örneği vardır, en son örnek Yunanistan, Karamannis, bizimkilerden genç ve oyu da bizim CHP’nin iki misli ama seçimi kaybettiğinin ertesi günü, kongreyi bekleyim de demedi, Genel Başkanlığı bıraktı, Almanya’da iki defa arka arkaya seçim kaybedip de aday olanı hatırlamıyorum, İngiltere’de seçim Tonny Blair’a kadar İşçi Partisi 4-5 tane Başkan değiştirdi, seçim kaybeden bırakıyor, normal olarak demokrasi de beklenen o, sosyal demokraside daha çok beklenen o, ben onu soracaksınız zannettim, Sayın Baykal 5’nci seçime girmiş oldu, aynı kadroyla…..İktidar oy yapamıyora değişir, onun bir yanlışı yok, bizde kalanlar yanlıştır aslında. Halk, değişim ve yenileşme istiyor, hep aynı yüzle, aynı kadroyla seçmenin karşısına çıkıyorsunuz. Kendisini değiştirmeyen, ülkesini ve toplumunu değiştiremez.
“BAYKAL, RAKİP OLABİLECEKLERİ YANINA ÇEKİYOR VE ONDAN SONRADA ONLARI YOK EDİYOR”
Baykal, 2002 seçimlerinde sizi milletvekili adayı yapmamıştı. Baykal’ın ciddi eleştiri aldığı bu dışlama kararlarından biri olmanız, ortada bırakılmışlık duygusu verdi mi kiiii siz yarı yolda bırakmamak adına hiç istemediğiniz zamanlarda partinizde kalmış birisiniz…Birinin çıkıp bütün CHP rüyanızı alnından vurmasını affedildiniz mi?
Öfkelendirmedi ama tarihimde çok büyük bir üzüntüye ve burukluğa yol açtı, partide ben onlardan eskiyim…onlar aklıma geldi. Ben 56-60 yılları arasında CHP gençlik kollarında mücadele verirken Baykal CHP’de değildi. O zaman Mustafa Yürek falan onlar bir guruptu ve ilk partili de 69’dur yani benden 13 yıl sonra…Bir kere ben tüm gençlik yıllarımı demokrasi mücadelesi ve CHP içinde yaptım, hiçbir zaman gurupçuluk yapmadım CHP’de parti birliğini, bütünlüğünü ön planda tuttum, partinin birleşmesinde ve Deniz Baykal’ın geri dönmesinde katkım olan bir kişiyim o Genel Başkanlık döneminde hem aday olmayarak….1999 seçimlerinde ben partinin baraj aşmayacağı kanısındaydım, Baykal’ın yaptığı bir yanlıştan dolayı. Ben meclis başkanıyım, Mesut Yılmaz hükümeti var, o günler Öcalan’ın Suriye’den kaçıp Avrupa’da dolaştığı ama nerede olduğu belli değil, Türkiye’nin gündeminde Öcalan var, 30 bin kişinin ölümüne yol açmış birinin odaklanılmış durumda, o noktada Türkiye’nin gündemi o, ama Baykal, televizyona çıktı ve elinde bir gen soru ile Mesut Yılmaz’ın ticaret bankasının devri için yaptığı konuşmada ben bu gensoruyu vereceğim, dedi. Ben o gün dedim ki, bitti! Çünkü yerine ne kurulacağı da belli değil, bir nevi bunalıma atıyor ülkeyi, ben o gün arkadaşlara şunu dedim, çıksın televizyona desin ki,”Ben bir başbakanın böyle bir durumda olmasını kabul edemem, dünaya da kabul edemez, Başbakanlık koltuğunda da oturmaması lazım ancak, Türkiye’de bu kadar kişinin, bu kadar insanın hayatına mal olmuş bir terörist başının yakalanma konusu gündemdeyken ben bunu erteliyorum”deseydi, bambaşka bir olay çıkacaktı, ama hükümet bozuldu, Ecevit hükümeti kurulu, Öcalan o dönemde geldi ve baraj altı kaldık. Baykal rakip olabilecekleri yanına çekiyor ve ondan sonrada onları yok ediyor. 2002’de seçim kampanyasını Hatay’da açtı, ve dedi ki, benim ‘A Takımım’ dedi. Kimdi onlar, Kemal Derviş, yok, Zülfi Livaneli, nerede, yok, Yaşar Nuri, nerede, yok, Bayram Meral, yok, o seçimi atlatmak için, sırf o seçimi geçmek için ama seçimden sonra bugün hiçbirisi orada yok. 2002’de de DSP’yi yaptı öyle, baktı ki, DSP rakibi olabilir, DSP’yi aldı, 13 milletvekilini verdi, DSP’yi seçime sokmamakla rakipsiz olarak tekrar sola gitti.
“HALKIN KİME OY VERMEDİĞİNİ ANLAYIN”, “CHP’LİLER İÇİN ÖNEMLİ OLAN PARTİDE İKTİDAR OLMAK, ÜLKEDE DEĞİL”
Baykal rakiplerini kendine çekme ve sonra da uzaklaştırma stratejisi neden uyguluyor?
Bilerek yapıyor, onu bilemem. 2002 şu, 2002’de ben başvurup vurmamak konusunda tereddütüm vardı, Altan Öymen geldi geçti falan, yakın çevrem yararlı olursun başvur dediler, ben de normal bir vatandaş gibi (istediğim bir milletvekilliği)başvuru yaptım. Ki benim eski arkadaşım Önder Sav’a, Genel Başkan ile görüşmem gerekiyor mu diye sordum, hiç gerek yok dedi, biliyor dedi, başvuruyu normal yollarla yaptım, basından bilgi alıyorum, o zaman arkadaşlara dedim ki,”Eğer aday yaptırmayacaksa bana haber verin ben adaylığımı çekeyim, parti güç durumda kalmasın”dedim. İki defa telefon ettiğimi hatırlıyorum ve listeler çıkınca ismimin olmadığını gördüm, ve bir veto bu! Bana diyor ki arkadaşlar, veto değil, veto değil de ne, veto diye yazmak mı lazım, eğer bir nezaketen telefon edip de, şu nedenden dolayı senin başvurunu uygun görmedik, başvurmasan daha iyi olur” deseydi, ben alınmazdım. Düşünebiliyor musunuz, bu partinin her kademesinden geçmiş, 56 yılında kaydolmuş bir ocak teşkilatında, bütün hayatını oraya vermiş, İstanbul il başkanlığı, gurup başkan vekilliği, genel sekreter yardımcılığı, genel sekreterlik, Genel Başkanlık hepsini yapmış ve bu aşamalardan geçmiş ve başvurunuz size haber verilmeden reddediliyor, çok kırıldım, çok üzüldüm. Beni daha üzen bir şey var, normal olarak çok adaylar başvurur, onlara mektup yollanır, “Partimizi düşündünüz, sağolunuz”diye, bana öyle bir mektup geldi biliyor musunuz, ama nasıl bir mektup, küçümsediğim için değil, tanımadığınız bin kişi size başvuruyor, o bin kişiye, matbu, Genel Başkan imzasıyla, bir yazı geliyor, bir sayfa, ben hala saklıyorum o mektubu. Ve biraz da onlar adına utandım. Parti içinde halen ismen hitap ettiğimiz kişiyiz birbirimize, ben Deniz derim, o Hikmet der, bu baştan beri öyledir, benim dışımda hiç kimse ismen hitap etmez, o da bana hangi görevde olursam Hikmet der, ben de Deniz derim. İnanılmaz şekilde hayal kırıklığı, aynı duyguyu istifa ederken de yaşadım, bir İstanbul il başkanı, nereden geldiği belli olmayan, ben kovarım bunları dedi, ben muhatap kabul etmem dedim, halkın kime oy vermediğini anlayın, halk çok bilinçli Türkiye’de, halkın neden 5 seçimin, belirli kesimin bölgesel parti haline gelip neden oy vermediğini halk bütün bunları biliyor, seziyor. Onlar için(CHP’deki arkadaşların) önemli olan, partide iktidar olmak, Türkiye’de iktidar olmak değil. Bana bunu 1979 yılında, ben Başbakan Yardımcısı iken Ecevit söylemişti, başta kınamıştım, dedim ki, onlarla araları iyi değildi, ben iyi olması için konuşurken, dedi ki,”Bunların hedefleri ülkede iktidar olmak değil, hedefleri partide iktidar olmaları” O gün bunu kınamıştım ama ne kadar haklı olduklarını sonradan gördüm. Ve hedef partide iktidar olmak, onun için bir ilde parti %1 bile alsa, o il yönetimi duruyor, çünkü önemli olan o ilin kurultaya getireceği delegedir. O ilin halktan aldığı oy önemli değil, A ili değişmez 15-20 kurultay delegesi getiriyorsa, genel seçimde aldığı oy önemli değildir.
“İYİKİ MİLLETVEKİLİ OLMAMIŞIM, O GÖREV BENİ TÜRKİYE DIŞINDA DA TANINIR HALE GETİRDİ”
Baykal’la ters düşerek CHP’den kopan başarılı isimlerin, siyaset ve bilim dünyasında önemli aktörler haline geldiğine dair bir gerçeklik var önümüzde….Sizin Afganistan temsilcisi olmanız, İnönü’nün Nobel’den sonra en büyük bilim ödülüne layık görülmesi, Kemal Derviş’in, Birleşmiş Devletlerin 3 numaralı ismi olması, Sarıgül’ün halkla kucaklaşması…. Baykal’a inat büyük bir başarı yakalama hırsı, kaybettiklerine dair bir pişmanlık yaşatma isteği, onun tekelinde olmadan da siyasi yaşamların sürebileceği, hatta onun sinerjisinden uzaklaşmanın gerçek potansiyeli ortaya çıkaracağı gibi ihtimallerden hangisi daha olası?
Sözü edilen insanların hiç birisi, önemlerini partiden dolayı almadılar. Zaten önemli insanlardı. Kemal Derviş CHP’ye girdiği için ün kazanmış değil, ünü olduğu için aldı ama oradan daha ileri gitmesine, daha önemli kalmasına müsaade edilmiyor. Benim durumuma gelince ben çok üzüldüm ama sonra dedim ki, iyi ki olmuş, ben Afganistan gibi bir yerde, uluslar arası bir görevi, ülkemin onuruna, o ülkenin büyüklüğüne yakışır şekilde yapmaya çalıştım. O da benim Türkiye’nin dışında da tanınır hale getirdi, iyi ki de olmamışım diyorum milletvekili, orada oturacaktım birkaç yıl.
“AVRUPA ATLANTİK GÜVENLİK İNSİYATİFİ İÇİN BİLGİMİ PAYLAŞACAĞIM”
Hatta NATO'nun Afganistan'daki üst düzey sivil temsilcisi iken o kadar başarılı oldunuz ki, 6 aylık görev süreniz 4 defa uzatıldığı gibi dönemin NATO Genel Sekreteri, Jaap de Hoop Scheffer’dan da mükemmel iş yaptığınıza dair övgüler aldınız. Peki burada terör adına edindiğiniz tecrübelerin ne kadarını Türkiye’yle paylaştınız?
Bizde öyle bir gelenek yok aslında, böyle bir gelenek yerleşmemiş. Kendim, konferanslara gidiyorum, o zaman CHP’li kimse önemli bir konudur diye ne gelirken ne giderken söylenmedi, böyle bir gelenek yok. Ben de onu elimden geldiğince ülkeme yararlı olacak şekilde kullanmaya çalışıyorum, örneğin uluslararası komisyon kuruldu, Avrupa Atlantik Güvenlik insiyatifi (Euro-Atlantic Security Initiative ) diye komisyon kuruldu, bana önerdiler dışarıdan, bakanlık da destek oldu, iç işleri bakanlığı her zamanki gibi çok destek oldu, Türkiye’nin bana göre en önemli bakanlığıdır, umarım böyle devam eder, onun üç tane eş başkanı var, birisi Rusya’nın eski dış işleri bakanı, biri Almanya’nın bakan yardımcısı, bir de Amerika’nın eski senatör ve dış işleri komisyonu başkanı ve onun dört tane de üyesi var, onun ilk toplantısı yapılacak, orada zannediyorum Atlantik, Avrupa bölgesinde güvenliğin nasıl sağlanabileceği konusunda rapor hazırlanacak, işte orada da olabildiğince bilgimi paylaşmaya çalışıyorum.
“NATO’NUN HEM ASKERİ, HEM SİVİLİ (HİKMET ÇETİN)TÜRKLERİN ELİNDEYDİ “
‘‘Güç, karmaşık ve sorumlu, ancak aynı zamanda onurlu”diye yorumladığınız bu görevi yerine getirirken, başkanlık seçimleri olup da, aday gösterilenleri tek tek ziyaret etmeniz dışında orada bir siyasi tatmin ortamı bulabildiniz mi?
Ben orada çok zevk alarak o görevi yaptım aslında, benim için yeniydi, maceraydı, bir bambaşka bir coğrafyaya gidiyorsunuz, iki işin bir de askeri tarafı var, NATO, askeri savunma örgütü, böyle bir yerde sorumluluk alıyorsunuz, aslında o sırada dış işlerindeki müsteşar (Uğur Ziya) başta olmak üzere, ısrarla, bakanlığın her türlü desteği yanınızda olacak”dediler, hükümet de, Ahmet Nejdet Sezer inanılmaz destek verdi, hiçbir isteğimi ikinci kez söyletmediler. Hatta Genel Kurmay Başkanı orada benim kişisel korumamı kimin yapacağı konusunda, onların düşündüğü NATO kuvvetlerinin arasından bir ekip seçerek korumayı üstlenmek istediler ve her altı ayda bir, bir yüzbaşı başkanın koruma ekibiyle Türkiye yaptı bu korumayı. Ben yeni olmasından zevk aldım, Türkiye’nin başarısı olacaktı, Afgan yöneticilerle çok iyi ilişkilerim oldu, halkla çok iyi ilişkiler içinde oldum, sokağa çıktığım zaman, Hikmet ağabeyin anlamını bilmeden, Hikmet ağabey diyorlardı hepsi, çok iç içe yaşadım. Türkiye her yerde de çok iyi bilinen bir ülke değil, kapasitesi ve özelliği uluslar arası alanda demek istiyorum. Ben oradayken NATO komutanı Ethem Erdağ çok parlak bir komutandı, bir anda o zaman 26 üyeli NATO’nun hem askeri, hem sivili (Hikmet Çetin)Türklerin elinde. Bir anda hem sivil hem askeri ikisi de çok başarılı oldu, ben diye söylemiyorum, parlak bir dönemdi, böylesine zevk aldık.
“O, 3 YILA YAKIN SÜRENİN NASIL GEÇTİĞİNİ FARK ETMEDİM”
Hatta bu görevde ilk gününüzde, uçaktan indiğiniz gün, karşınıza Karzai çıkıyor ve ardından Loya Jirga’da Anayasa oylanan törene, bir sonraki gün dört değişik devlet başkanını ziyarette bulunuyorsunuz. Bu dinamiği, motivasyonu ülkemizde yaşayabileceğinizi düşünüyor muydunuz?
Burada Afganistan çok kritik bir dönemden geçiyor, ilginç bir ülke, gecikmeyle gidebildik, bana askeri jet vermişlerdi, bütün gün uğraşıldı, yapılamadı, onun üzerine başka bir uçak verdiler ama o uçağın 4:00’ten önce Afganistan’a gitmesi mümkün değildi, biz Bakü’ye gittik, ertesi günü gider gitmez de Karzai ile tanışma toplantısı yaptık, Anayasa imzalama törenine davet etti, gittim, doğru dürüst şehri görmeden yoğun geçti, orada tanıklar vardı, Pir Geylani vardır, benim dış işleri bakanlığımda Hidayet Arsala vardı o zaman o Karzai’nin yardımcısıydı, işte onları orada görünce birkaç kişi daha tanıdık çıktı ve birden kendimi çalışmanın içinde buldum. O 3 yıla yakın sürenin nasıl geçtiğini fark etmedim açıkçası.
“TÜRKİYE’DE BİR KİTLE PARTİSİNE İHTİYAÇ VAR”,” SİYASET DEDİĞİNİZ İKİ ŞEYİ BİR ARAYA GETİRİRSENİZ OLUR: İNSAN VE PROGRAM”
Peki sadece Afganistan Devlet Başkanı Karzai’nin değil, aynı zamanda Kabil halkının da ‘Hikmet Abi’si olduğunuzu belirtmiştiniz…Belki de bu yüzden solda Hikmet Ağabey formülü üzerinde çok duruldu. Peki bu ağabey, beklendiği gibi sol-sosyal demokrat tabanın yanı sıra liberal politikacıların da katıldığı bir kardeşlik bağı neden kuramadı?
Olmadı…Bir iktidar var, halktan oy almış, devam ediyor, normaldir de ama demokrasinin sağlıklı işlemesinin bir koşulu da, iktidara aday muhalefetin olması, yani bir seçenek olması, Türkiye’de de böyle olmuş, 50’lere baktığınız zaman Menderes dönemi, Menderes giderse, kimin geleceği belli değil, İsmet Paşa geliyor, bir alternatif gelemedi başka, kuşku yoktu, alternatifi belli, 60’lı yıllara baktığınız zaman, 70’li yıllara kadar Demirel gitse, Ecevit gelir, Ecevit Gitse Demirel gelir durumu vardı. Bu dönemde dört seçim aynı değişmeyen kadroyla, %20 ile %10 arasına sıkışan bir oylamayla ciddi bir iktidar alternatifi yok. Aslında insan olmanın şöyle bir davranışı vardır, zaten sorunlar da var, zaten iki dönemden sonra yıpranılıyor, dünyada öyle, geçmişe baktığınız zaman Demokrat Parti 54 seçimlerinden sonra yıpranmaya başladı, 57 seçimlerinden sonra büyük oy kaybetti, Demirel de öyle oldu, Özal da öyle oldu, bu iktidar da öyle, bugün işsizlik var, insan ekonomiye göre karar veriyor fakat insan işsizlik var, işçilerin sorunları var ama sonunda insan bütün bu şikayetleri yapıyor, seçimlerde sandığa gidildiği zaman bazıları da hayretler içinde kalıyor, bu kadar şikayet alırken nasıl oy kaybına uğramıyor diye. Bu şuradan geliyor; eğer insan daha iyisi konusunda bir umudu yoksa mevcut durumu bozmaz, razı olur. Eğer onlara daha iyi bir seçenek sunmazsanız, evet işsizlik sorunu var ama ortaya insan ve program koymalısınız. Çünkü siyaset dediğiniz iki şeyi bir araya getirirseniz olur: İnsan ve program..Programa inanacak, onu söyleyene inanacak. Programla, onun sorunlara çözüm getirecek diye inanacak, ilke diye görecek, bu da yetmez, onu söyleyene de inanacak. Bunu yapabildiğiniz zaman ancak mevcut konumu değiştirir. İşsiz olan insana, sadece işsizlik var diye oy alamazsınız, siz ona iş yaratma konusunda bir umut vereceksiniz ve o umuda güvenecek. O inanılır umudu vermezseniz bütün şikayetine rağmen mevcut konumunu bozmaz. Onun içinde Türkiye’de bir kitle partisine ihtiyaç var, yani iktidara alternatif olabilmek için bir merkez sol veya içinde merkez sağın da içinde bulunabileceği bir sosyal demokrat ortamı hazırlamak lazım.
“SOLU, YENİ DÜNYA DÜZENİNE GÖRE DEĞİŞTİRMEZSENİZ HALKTAN KOPARSINIZ. “
Kemal Kılıçdaroğlu da böyle bir formül ortaya atmış. “Sol yok, sağımız güçlü bu yüzden sağa doğru gidiyoruz. Çünkü oy alacağız, kimden alacağız" diye konuşmuş.Türk solunun toparlanması için elinizi taşın altına sokar mısınız?Ya da sağdan medet umacak kadar biçare kalmayı sol tarafınıza yediriyor musunuz?
Yo yani sol tarafına diye kabul etmiyorum. İŞ, siyasal partilerin ilkelerinden ödün vermeden iktidar olmaktır. Ben bugün merkez sosyal demokrat diyorum. Bir kere değişeceksiniz, değişmezseniz, mümkün değil, İngiltere İşçi Partisi, dünya koşullarına göre değişim sağlayarak iktidara geldi. Solu da yeni koşullara, yeni dünya düzenine göre değiştirmezseniz koparsınız halktan. Halkla bütünleşme sabit kalarak, sadece kağıt üzerinde ideoloji savunarak çok iyi bir ideoloji orata atabilirsiniz ama iktidar olabilmeniz için halkla götüreceksiniz. Nedir sosyal demokrasi; demokrasiyi tam yerleştirmek, eşitliği sağlamak, özgürlüğü sağlamak ve adalette bölüşümü sağlamak ve insanlara iş bulmak. Bunları yapmadığınız zaman sadece söylemle bir yere gidemezsiniz. İnsan etnik kimliğini, mezhep kimliğini, inanç kimliğini rahatlıkla ifade edebilmelidir, ifade ettiği zaman da kendisine herhangi bira ayrımcılık gelmediğine inanmalıdır.
“TÜRKİYE DEĞİŞİM HAREKETİ’NE ŞİMDİLİK SADECE KATKI VERİYORUM”
Bunun için mi acaba Türkiye Değişim Hareketi içinde yer alıyorsunuz, Genel Başkanı değilsiniz ama öyle bir açıklama yapıyorsunuz ki, “Genel Başkan değilim, sadece hareketin içindeyim. Siyasetin içinde olmam gerektiğini düşünüyorum” diyorsunuz. Peki TDH’de sizi bağlayan tek şey, siyasete tutunmanız mı?
Hayır ben o hareketin ortaya çıkacak kadrosuyla, programıyla, demin dediğim noktaya katkı yapmak için varım. Aslında öyle olursa sonunda ben onun içinde olurum, şimdi katkı veriyorum çünkü daha parti yok ortada, o kadronun halka sunacağı kuruluş bildirgesiyle ve o bildirgenin etrafında veya ona ağırlığını koyacak insanlarla, Türkiye’deki tüm insanlara umut verecek bir şey olursa başarılı olur. Yani onun içinde merkez sağın da önemli insanları olabilmelidir, hem temiz kalmış hem başarılı olmuş hem de başarılı olabilecek insanlar da olmalıdır, biz de onu yapmaya çalışıyoruz.
“GENEL BAŞKANIM’ DEYİNCE BU NÜANSI BİLMEYEN PEK ÇOK KİŞİ BENİM GENEL BAŞKAN OLACAĞIMI SANDI “
Ali Atıf Bir, sizin lider olabilme ihtimalinize eleştirel yaklaşmış ve demiş ki:“Oy lidere veriliyorsa Hikmet Çetin'e bakmak gerekir. Hikmet Çetin'e bakarsak da TDH, CHP tabanına sıkışıp kalır demektir.” Sizin siyasi mantığınızın bir zincir sıkışması var mı?
Benim öyle bir liderlik iddiam yok ki, ben hiçbir zaman hayatımda öyle bir zincir sıkışıklığı içinde olmadım, meclis başkanı iken sadece CHP’nin oyları ile seçilmedim, ben hangi göreve geldimse dar anlamda siyaset yapmadım, kimse beni öyle tanımaz, o yazara da saygı duyuyorum ama beni tanıyan başka partilere sorun, hiç kimse beni dar partici olarak görmez. Kaldı ki Genel Başkanlık iddiam yok, Sarıgül gibi bir çok kişi, Genel Başkanlık yaptığım bir çok kişi parti geneline bağlı olarak bana ‘Genel Başkanım’ der. Dört tane hitap kullanılır benim için; en çok kullanılan Hikmet Ağabey, ikincisi Başkanım der, meclis başkanlığımdan dolayı, kimi Bakanım der, bakanlığımdan dolayı, kimi Genel Başkanım der, Genel Başkanlığımdan dolayı. Bu dördü de çok sık kullanılır. İzmir’de “Benim Genel Başkanım’ deyince bu nüansı bilmeyen pek çok kişi benim Genel Başkan olacağımı sandı, benim öyle niyetim yok, Genel Başkanlık da, öyle tepeden kararla olmaz, bugün Sarıgül halkla bir diyalog kurmuş, halkla iç içe girmiş, bu işi götürüyor, bütün mesele o hareketi benim demin söylediğim çerçevede Türkiye’de iktidar alternatifi olabilecek kişiler ve programla getirebilmek.
“PLANLAMA YILLARINDAN BERİ SAVUNUP DA GERÇEKLEŞTİREMEDİĞİM BİR-İKİ TANE OLAY AKP’LİLERİN AKILLARINA GELDİ”
“AK Parti değişimi ve gelişimi yakaladı.”demiştiniz. CHP’nin onun yanında statükocu kaldığına dair görüşleriniz oldu….AK Partinin yakaladığı değişim ve gelişimin daha farklı versiyonlarını bekliyor musunuz, ikinci dönemden sonra yıpranacağı görüşüne paralel olarak?
Ben onu söylerken gelişini öyle gördüm, gelişim, değişimdi, bir çok halkı tatmin edebilecek adımlar da atıldı, bazı sosyal demokrat kararlar da alındı, benim en azından Planlama yıllarından beri savunup da gerçekleştiremediğim bir tane olay akıllarına geldi. Ben planlama yıllarında hükümetlere söylüyordum, Anadolu’dan geldiğim için biliyordum, ilkokul çocuklarına defter, kitabı bedava versek, okuluna gittiğinde, kalemini defterini, kitabını bulduğu zaman onun yaratacağı havanın ne kadar önemli olduğunu söylüyordum, yapamadık, yaptılar. Bazı şeyleri de kabul etmek lazım, bana göre yine sosyal demokratların bir projesidir, açı planlar hep vardır, sağlık kurumlarının birleştirilmesi….Vardır, benim planlamada sorumlu olduğum yıllardan beri hep vardır, tüm hükümetlerin elinden geçmiştir ama yapılamadı, bu hükümette gerçekleşti. Yani SSK ile Emekli Sandığı aynı potanın içine konuldu, zannediyordu ki SSK’lılar, ikinci sınıf bir doktora gidiyorlar, kendi ailemden biliyorum, bu tip değişimlerle de kendini gösterdi ama sonuçta bir yerde yıpranıyorsunuz.
“BEN AVRUPA BİRLİĞİNDEN YANAYIM AMA BEN AVRUPA BİRLİĞİNİN EŞİT VE ONURLU BİR ÜYESİ OLMAKTAN YANAYIM”
Çok tevazu göstermeyin bence, sizin de daha önce gerçekleştirdiğiniz bir şey var…Ve belki de ‘one minute’ olayı ilk sizinle cereyan etti. Çünkü Washington Enstitüsü'nde yapılan bir toplantıda, kendisini ‘Alman büyükelçiliğinden bir diplomat’ olarak tanıtan kişinin, ‘AB’nin Türkiye'yi dışladığı doğru değil. Örneğin AB, Fas'ı hemen reddetti. Çünkü Afrika ülkesiydi. Oysa Türkiye'ye böyle yapmadı. Ne dersiniz?'diye sorması üzerine, “Türkiye’yi tarihi olarak Avrupa'dan ayırabilir misiniz? Coğrafi olarak böyle bir ayrım yapmanız mümkün mü? Osmanlı İmparatorluğu'nun sona yaklaştığı günlerde bile Türkiye'ye, ‘Avrupa’nın hasta adamı' dediniz. Türkiye, Afrikalı, Asyalı değildir. Biz tercihimizi yapmış bulunuyoruz. Sizlerle, ya da sizler olmadan, biz Batılı olmaya ve Batılı kalmaya devam edeceğiz.” gibi tarihe düşen bir cevap vermişsiniz. Bizi bu susturucu cevapları vermek zorunda bırakan şey nedir?
Yani ülkeye olan güven. Ben Türkiye’nin çok büyük bir devlet olduğuna inanıyorum, sorunları olsa da, sıkıntıları olsa da, önemli devlettir, büyük bir devlettir ve önemli bir bölgesel güçtür ama bunu sorumlulukla ve dikkatli kullanmak gerekir. Sadece ben büyüğüm, önemliyim demekle önemli olmazsınız. Bunu zamanı geldiğinde yapacaksınız. Ben Avrupa Birliğinden yanayım ama ben Avrupa Birliğinin eşit ve onurlu bir üyesi olmaktan yanayım, ben Avrupa Birliğinin ikinci sınıf vatandaşı olmayı ben değil, kimse kabul edemez. Bu Türkiye’nin kendi tercihi. Tabi Cumhuriyet döneminden başladı ama Atatürk dönemini düşünün, cumhuriyet kurulduğu zaman dünya nasıldı o yıllarda, ne seçenekler vardı o kadronun önünde, bir yanda Sovyetler Birliği, devrim gerçekleştirmiş, istiklal savaşında maddi-manevi desteği vermiş, hani bir kulağım İnebolu’da dendiği zaman o İnebolu’dan gelecek olanların nereden geldiği belli, ve yeni büyük bir devrim yapmış, komşumuz, Türkiye’de yeni bir devlet kurmuş, Atatürk ve arkadaşları diyebilirdi, ben de böyle bir devrime katılacağım, bu bir seçenekti aslında, ikinci bir seçenek, Türkiye Müslüman bir ülke, Ortadoğu, Arap dünyası ortak din, ortak geçmiş var, orası da bir seçenek olabilirdi, bir de bir kısmıyla savaşarak, bağımsızlığımızı kazanıp cumhuriyeti kurduğumuz Batı vardı ve Atatürk ve arkadaşları orayı o değer yargılarını seçti ve o kendi seçimimiz. Türkiye’nin laik, demokratik, çağdaş bir ülke nasıl olabileceğini gördü, o dünya ile beraber olduğun zaman bunları götürebilirsiniz diye düşünmüşler, kimse bizi zorlamadan Avrupa Konseyine üye olmuşuz, Birleşmiş Milletler kurulduğunda gitmişiz, oisidi olduğu zaman gitmişiz, İsmet Paşa Ankara Anlaşması olduğu zaman öyle görmüş kendi tercihimiz diye düşünüyorum ve o güvenle çıkıyorsunuz.
“DARBE YAPAN DEĞİL, BİZZAT DARBEZEDE OLDUK 12 EYLÜL’DE”
O olamaz ama sizi bir Balyoz Harekat Planı içine koydular…Bu planda, Başbakan yardımcısı olacağınız iddia edilmişti. Büyük taşların kırılmasında sizden nasıl bir güç istenmiş görünüyor?
Saçma, bir kere benim öğrenci yıllarımdan itibaren bütün hayatım, demokratik mücadeleyle geçti. Kimsenin olmadığı dönemlerde de onu yaptım, sokaklarda da, daha çok demokrasi dedik, darbezede de olduk 12 Eylül’de. Yani yurt dışına çıkma yasağım oldu. Benim en ufak bir ilgim yok, bana çok saçma geldi, hayal geldi, hiçbir görüşmem yok, zaten ondan sonraki yıllarım Afganistan’da geçti ama birileri birilerini yazabilir, sizi de yazabilirlerdi, ciddiye almadım, saçma geldi, benim böyle bir şey içinde olmam söz konusu olamaz, umarım bunu kim yazdıysa yargıda ortaya çıkar ve ben de onun üzerine dava açarım.
Bazı haksızlığa uğrayanların da sizden yardım talebi oldu. Mesela 28 Şubat’a yaklaşıyoruz, RP’nin kapatma kararının gerekçesini açıklamaya hazırlanırken, Erbakan’ın sizden bir son dakika ricası olmuştu. Erbakan sizden, bazı milletvekilliklerin düşürülme kararını mecliste oylatmanızı istemişti. Siz bu ricayı olmuşsuz karşılamıştınız. 2’nci bir 28 Şubat yaşanması mümkün mü ülke adına ve siz yeterince toleranslı davranmadığınız için pişman mısınız?
Ben Anayasa Mahkemesinin kararını nasıl oylatabilirim ki, benim gönlümden geçerdi ama üzerinde durulmayacak bir olaydı o, Anayasa Mahkemesi kararını geri dönerek oylamam mümkün değildi, hukuken mümkün değildi, yoksa ben oradaki eleştirilerin haksız olduğunu düşünüyorum.
“28 ŞUBAT OLMASAYDI, REFAH PARTİSİ KAPATILMASAYDI, BUGÜN HEPSİ BİR PARTİNİN İÇİNDE OLACAKTI”, “12 MART VE 12 EYLÜL SOL KADROYU YOK ETTİ”
Erbakan, 28 Şubat benim üzerime yapıldı, Çiller, benim üzerime yapıldı diye düşünüyor, sizce hangisi mağduriyet yaşamayı hak ediyor?
Ben içinde olmadım. Ben Meclis Başkanıydım, benim dışımda gerçekleşti her şey ama bir kere şu görüldü, o müdahaleler, hep o mağdur diye ortaya çıkanlara yarıyor. Sol ne oldu diye konuşuluyor, iki hareket çok dinamik, çok genç bir sol kadroyu yok etti; birisi 12 Mart, 12 Eylül. Yok etti, yanlış yapmış olabilirler, ama biz onlara hoşgörülü davranmadık, bir kısmını idam ettik, bir kısmını sokaklara attık ve o iki darbe, iki tane genç çok iyi yetişebilmiş ama yanlışları da olan iki tane jenerasyonu yok ettik. Onun için 28 Şubat hangi koşullarda yapıldı, ne olabilirdi bilemiyorum tabi. Aslında sonunda oradan Adalet ve Kalkınma Partisi çıktı, ben bu tip kapatmaların bu tip müdahalelerin yanlış olduğunu düşünüyorum, 28 Şubat olmasaydı, o parti kapatılmasaydı, bugün hepsi büyük bir parti içinde olacaklardı ve o partinin de seçimde gereği yapılırdı.
“MEVLÜT ÇAVUŞOĞLU’NA VERİLEN GÖREVLE, TÜRKİYE’YE BAŞKA ALANLARDA YOLLAR AÇILIR DEMEK YANLIŞ”
Türkiye'nin kurucu üyesi olduğu Avrupa Konseyi'nin yasama organı görevini yürüten Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi Başkanlığı'na (AKPM), ilk Türk olarak, AK Parti Antalya milletvekili Mevlüt Çavuşoğlu seçilse de Türk partileri temsilcileri arasında bile soruna yol açtı, bu Türkiye’nin Avrupa’daki yükselişini gösterir mi yoksa bir parmak bal anlamına mı gelir?
Yükselişi değil ama önemli bir görevdir, ben Türkiye adına kutluyorum Mevlüt beyi, bir Türk Parlamenterin 47 üyesi olan bir yerde bu göreve gelmesi Türkiye adına sevinilecek bir olaydır. Ama ne öyle her şey değişiyor demek mümkün, ne de önemli değildir demek mümkün, önemlidir ama bundan dolayı Türkiye’ye başka alanlarda yollar açılır demek de yanlış fakat ben önemli bir görev olarak görüyorum fakat buna herkesin sevinmesi gerekir diye de düşünüyorum.