WASHINGTON, 02/07(BYE)--- ABD'nin kâr amacı gütmeyen Kamu Yayıncılık Sistemi PBS'in önemli programlarından, kıdemli gazeteci Charlie Rose'un sunduğu röportajlar serisinde 28 Haziran 2010 tarihinde, yukarıdaki başlık altında yayımlanan, Türkiye Başbakanı Recep Tayyip Erdoğan ile yapılan röportajın çevirisi şöyledir:

Türkiye dünyanın en önemli ekonomik ve siyasi güçlerinden biri oldu ve bununla beraber de rolüyle ilgili özgüveni de arttı. Dünyanın en güçlü 20 ekonomisinden oluşan G-20 grubunun bir üyesi. Daha da önemlisi, yılda yüzde yedi oranındaki ekonomik büyüme oranıyla Türkiye, Çin'den sonra ikinci sırada yer alıyor.

Türkiye, siyasal olarak, nüfusunun çoğunluğu Müslüman olan ve İsrail ve ABD ile geçmişten bu yana iyi ilişkileri olan bir ülke. Osmanlı İmparatorluğu'nun eski bir bölgesi üzerinde kurulan Türkiye hem Avrupa hem de Asya'da yer alıyor. Türkiye bir NATO üyesi ve ayrıca Suriye, Irak ve İran ile ilişkileri iyi ve en çok ticaret yaptığı ülke olan Rusya ile de bağları güçleniyor.

Türkiye büyüyen ticari gücüyle, artık Latin Amerika, Afrika ve Asya'da da yeni ilişkiler kurmaya çalışıyor. Avrupa Birliği'ne girme konusunda henüz başarılı olmadı. Kimileri bu durumun, Türkiye'nin Batı'daki uzun süredir var olan ilişkilerini bir kenara bırakıp Doğu'ya yönelmesinin nedeni olduğunu ileri sürüyor.

ABD Savunma Bakanı Robert Gates kısa bir süre Önce, "eğer Türkiye'nin Doğu'ya yönelmesi gibi bir şey söz konusu ise bu durum yabana atılır bir şey değildir. Çünkü Avrupa'da bazıları, Türkiye'nin Batı ile kurmak istediği yapısal bağları reddederek Türkiye'yi ciddi anlamda itti" dedi.

İsrail ile tarihî bağları olan Türkiye, İsrail ile Suriye arasında ara buluculuk yapıyordu. Türkiye'nin ara buluculuğu 2008 yılında gerçekleşen İsrail'in Gazze işgalinden sonra durdu. İsrail'in Mavi Marmara gemisine saldırarak Gazze'ye yardım götürmeye çalışan dokuz Türk eylemciyi öldürmesinin ardından ise Türkiye, İsrail'in ivedi ve katı bir şekilde eleştirilmesini istedi.

Türkiye ve Brezilya Mayıs ayında İran ile nükleer materyal konusunda bir anlaşma yaptı. Bu çabanın bir sonucu olarak da Türkiye, ABD'nin teşviklerine rağmen, BM Güvenlik Konseyinde İran yaptırımlarına ret oyu verdi.

Yani burada, dünyanın en zorlu sorunlarının bazılarının ortasında yer alan ve çözüm arayışında rolünün çok etkili olacağı düşünülen bir ülkeden bahsediyoruz. Türkiye'nin İslam dünyasına yaklaşmasından endişe duyan eleştirmenler de mevcut.

Bütün bunların ortasında ise Türkiye'nin Başbakanı Recep Tayyip Erdoğan var. New York Times yazarlarından Tom Friedman, Erdoğan ile ilgili yazdığı iki makalede şu sözlere yer verdi: "Erdoğan'ın Arap dünyasındaki en popüler lider olduğunu görmek isterim, ancak Arap radikallerden daha radikal ve Hamas'a destek verir bir şekilde değil. Demokratik olmayan Arap lidere benzemek yerine daha fazla demokrasiyi destekleyen ve tüm Filistin ve İsrailliler arasında daha dengeli bir ara buluculuk yapan bir lider olarak görmek istiyorum."

Başbakan Erdoğan yapmak istediğinin tam bu olduğunu söylüyor. Bu yüzden Erdoğan'ın ülkesinin geleceği ile ilgili görüşlerini ve G-20 Zirvesi'ne yönelik beklentilerini öğrenmek için bu hafta sonu Toronto'ya G-20 Zirvesi'ne gittim.

ERDOĞAN: Bugün gerçekleşen dördüncü G-20 Zirvesi'dir ve bu zirve çerçevesinde ele almak istediğimiz konu tabii ki de küresel krizin etkilerinin sonlandırılmasına yöneliktir. Ve ayrıca dünyada gelir dağılımının adil bir şekilde yapılmasını da amaçlıyoruz.

Küresel ekonomik zorlukla mücadele çabasını devam ettirmeye çalışıyoruz ve bunun için finans sektörünün de dikkate alması gereken şeyler var. Ayrıca ekonominin genel olarak düzeltilmesi için atılması gereken bazı adımlar var.

ROSE: Ülkenizin ekonomisi oldukça iyi görünüyor; yıllık büyüme oranının yüzde yedi veya üzeri olduğu düşünülüyor ve bu sizi yüksek bir noktaya getiriyor. Bu ilerleme Türkiye'nin önündeki olanakları ne şekilde değiştiriyor?

ERDOĞAN: Türkiye'de, milenyumun başlarında ve ayrıca 1990'lı yıllarda da bazı sorunlar yaşadık.İktidara geldiğimizde zorlukların ve mücadelelerin farkındaydık ve bazı adımlar attık. İktidarda olduğumuz yedi buçuk yıl içerisinde mevcut finans sektörü ve genel ekonominin içinde ayaklarımızın üstünde sağlam durduk.

Örneğin, Türkiye'de her isteyen istediği yerde bir banka sahibi olamaz. Banka kurmak için iyi bir altyapı olmalı çünkü diğer türlü, eğer uygulamaların geçmişteki gibi olmasına izin verseydik, geçmişteki krizlerde olduğu gibi daha çok sorunumuz olurdu.

Bu yüzden çok sıkı çalıştık ve hiçbir zaman popülizme meyil vermedik. Ekonomik alandaki çalışmalarımızda oldukça kararlıydık ve dünyadaki bütün zorluklara rağmen Türkiye IMF'den alınan borcu ödemeye çalıştı. IMF'ye olan borcumuzu azaltmaya kararlıydık ve bu miktarı 23,5 milyar dolardan 7 milyar dolara indirdik.

Rezervlerimizde ve merkez bankalarımızda 26,5 milyar dolarımız var iken şu anda Merkez Bankasında 72,5 milyar dolarımız var. Yani böylesi ilerlemeler kaydedildi.

Bbu süreç boyunca hiçbir bankaya hükûmet tarafından el konulmadı. Geçmişteki krizlerde 21 bankaya hükûmetin müdahale etmesi gerekmişti. Bizim özel sektörümüz, ticaret insanımız da ayrıca kendi ayakları üzerinde durmayı öğrendi.

2008-2009 yıllarında bazı sorunlarımız oldu, ancak bu yılın ilk çeyreğinde, geçtiğimiz yılın son çeyreğinde yakaladığımız büyüme oranını korumaya başladık. IMF tahminlerine göre Türkiye'nin bu yıl yüzde altı oranında ekonomik büyüme kaydetmesi bekleniyor ve bu Türkiye'nin gerçekten de başarılı olduğunu göstermektedir.

ROSE: Birçokları değişen ekonomik ve siyasi ortamın sizin için daha etkili bir rol oynama fırsatı yarattığını düşünüyor. Peki Türkiye ne yapmak istiyor?

ERDOĞAN: Ekonomiyi tek odak noktamız olarak görmediğimizi belirtmek isterim. Demokrasi de bizim için çok önemli. İki alanda da gelişmelere devam etmeye çalıştık.

Zaten ikisini yan yana yürütmezseniz tam anlamıyla başarılı olamazsınız. Demokrasi, demokratik gelişme ve ekonomik gelişme yan yana ilerlemeli, çünkü birini başardığınızda diğeri de başarılı olacaktır. Aksi takdirde sorun yaşanır.

İktidarda olduğumuz süre içerisinde temel hak ve özgürlüklerde de önemli gelişmeler oldu. Bu konuda gerçekten çok şey başardık.

Her zaman dikkat ettiğimiz iki temel esas var; birincisi istikrar, ikincisi ise güvenlik.Eğer bir ülkede güvenlik yoksa o ülkede istikrar yoktur ve o ülkede yatırım olmayacaktır. Yatırım olmayınca da istihdam sağlayamazsınız. İstihdam olmayınca da üretim olmaz. Üretim olmayınca da genel anlamda başarı sağlanamaz.

O yüzden barış, istikrar ve refaha odaklanıyoruz ve bu üçünü elde etmek için çaba sarf ettik. Geleceğe de aynı kararlılıkla bakıyoruz.

Devlet ve hükûmet ekonomik faaliyetlerden geri çekildi ve bu görev özel sektöre devredildi. Bunu başarıyla yaptık.

Devletin hâlâ el attığı bazı sektörler var, ancak devleti bu sektörlerden de yavaş yavaş uzaklaştırıyoruz. Yani devletin sadece gözlemci ve yardımcı rolü olacak, devlet birçok sektörde bir etken olmayacak.

Türkiye'de barış, refah ve sıhhatin yakalanmasında bu durum önemli bir rol oynadı ve amacımız da bu idi. Bu amaca ulaşmak üzereyiz. Bazı sorunlarımız var ancak üstesinden gelmeye çalışıyoruz.

ROSE: Bildiğiniz gibi, Avrupa Birliği'ndeki bazı ülkelerden daha yüksek bir büyüme oranına sahipsiniz. Kimileri, Avrupa Birliği üyesi olmaya dair aynı hevesi taşımadığınızı ve başka bir yöne baktığınızı ileri sürüyor.

ERDOĞAN: Bu hususta açık ve net olmak istiyorum.Avrupa Birliği ile Türkiye konusundaki önyargıları henüz yenemedik. Bazı AB ülkeleri... Bazı diyorum çünkü AB'de Türkiye'nin dostu olan ülkeler de var.Ancak bir de Türkiye'yi gerçekten zihnen kabul edemeyenler var.

Biz ise üzerimize düşenleri yaptık ve bunu yaparken de başarılı olduk. Ancak bazı ülkeler bazı maddelerle ilgili müzakerelerin başlatılmasına engel oluyor. Pek dürüst davranmıyorlar. Söz konusu ülkeler dürüst ve açık olmuyorlar.

Ancak biz çok kararlıyız ve bu yolda devam edeceğiz. Türkiye Avrupa Birliği'ne 1959 yılında başvurdu. 2010 yılındayız, 51 yıl geçti. Böylesi bir durum başka hiçbir ülkede yaşanmadı. AB'nin yasama kuralları çerçevesinde olmadığı hâlde Türkiye'ye bazı koşullar sunuldu, yani oyun oynanırken yeni kurallar icat etmeye çalışıyorlar.

Bunun üstesinden gelmemiz gerekiyor, bu konuda da bazı sorunlar var. Ancak biz gönlümüzden ve fikrimizden geçenleri değiştirmedik. Nasıl kararlıydıksa yine aynı şekilde kararlıyız.

ROSE: Avrupa'nın bir parçası olmak istiyorsunuz ve Cumhurbaşkanı Sarkozy ve Başbakan Merkel ile görüşürken "Avrupa'nın bir parçası olmak istiyoruz, bunun aksi yönündeki iddialara inanmayın" diyeceksiniz.

ERDOĞAN: Biz Avrupa'nın bir parçası olmaktan bahsediyoruz, peki Sarkozy ve Merkel bunu nasıl anlamlandırıyor? Coğrafi veya ekonomik anlamda mı yoksa başka bir anlamda mı?

Eğer bu duruma coğrafi anlamda bakarsak Türkiye Avrupa'nın bir parçası ve Türkiye aynı zamanda da Asya'nın bir parçası. Eğer konu kültürel ise o zaman Türkiye'nin Avrupa'nın bir parçası olduğuna ilişkin hiçbir şüphe yok.

Türkiye birçok adım attı ve örneğin şu anda AB üyesi ülkelerde beş milyon Türk yaşıyor. Türkiye ayrıca bir NATO üyesi.

Türkiye ayrıca bir parçası olduğu diğer birçok kurumda da üzerine birçok yönde yük alıyor. Bu yüzden bu konu hakkında öne sürülen iddialar garip ve komik aslında.

ROSE: Savunma Bakanı Gates, eğer Türkiye yeni bir yöne bakıyor ise bunun nedeninin Avrupa Birliği'ne katılma şansının verilmemesi olduğunu ve fikirlerin bu yüzden değiştiğini ileri sürdü. Ancak siz "Sayın Gates, bu doğru değildir. Avrupa Birliği'ne girme çabaları nedeniyle hiçbir şey değişmedi" diyorsunuz.

ERDOĞAN: Size çok ilginç bir cevap vereceğim.Gates bu açıklamayı yaptığında, Barroso da bir açıklama yapıyordu. Gates sizin bahsettiğiniz açıklamayı yaparken Barroso ise Türkiye'nin yönünü değiştirmesinin sebebinin ABD ve ABD'nin politikası olduğunu savunuyordu.

Bakınız, size şunu söyleyeyim; Türkiye AB'nin veya Gates'in söyledikleriyle tanımlanamaz. Kimse endişelenmesin. Türkiye tarihî sorumlulukları ve coğrafi konumunu oldukça farkında ve geleceğe de bu şekilde bakıyor.

ABD dünyaya nasıl bakıyor ve ne görüyor? ABD veya Amerikalılar Orta Asya'ya geliyorlar, burada yatırım yapıyorlar, Körfez ülkelerine ya da Müslüman ülkelerine gidiyorlar ve bütün bu ülkelerle görüşüyorlar. Bu normal midir? Normaldir. Olağandır.

Batılı ülkeler de bütün bu ülkelere gidiyorlar, orada yatırım yapıyorlar ve tüm dünyada bu ülkelerle ihracat-ithalat yapıyorlar. Peki neden bunu Türkiye yaptığı zaman olağan dışı oluyor?

İran'da bazı Batılı, Alman, Fransız ürünleri veya ABD ve Rus ürünleri görebiliyorsunuz. Bu normal karşılanıyor. Peki söz konusu Türkiye olunca bu neden normal ya da olağan değil? İslam dünyasında ve Arap dünyasında da aynı şey söz konusu.

Diğer ülkeler ticaret yaptığında veya bu ülkelerde yaptırımları olduğunda her şey çok normal geliyor. Türkiye yaptığında neden olağan dışı oluyor?Avrupa ile ilişkilerimiz var. Türkiye'de yatırım yapan Batılı ülkeler var. Peki neden bunlar da olağan dışı sayılsın?

Sanırım eksenimizde bir değişiklik olup olmadığıyla ilgili hiçbir şüphe olmaması konusunda oldukça açık olmalıyız. Türkiye aynı yolunda devam ediyor ve bu gayet normal bir süreç. Bizde bir söz vardır: Su akar yolunu bulur. Türkiye'nin karar ve amacı hep modern çağın standartlarına ulaşmak oldu.

Bu bağlamda hiçbir şekilde bir değişiklik yok. Kuzeyle, doğuyla, batıyla, güneyle konuşuyoruz; dünyayla konuşuyoruz çünkü bu dünyanın bir ülkesiyiz.

ROSE: Diğer argüman ise daha önce de duyduğunuz gibi, yeni bir kuzey katmanı olduğu ve Türkiye'nin bu katmanda lider olduğu veya önemli bir rol oynadığı yönünde. Söz konusu katmandaki ülkeler Türkiye, İran, Irak ve Suriye.

ERDOĞAN: Bu çok yanlış bir yaklaşım. Bir parçası olduğumuz birçok uluslararası organizasyon, grup var. Daha önce de hatırlattığım gibi, biz bir NATO üyesiyiz. OECD üyeliğimiz de var ve Avrupa Birliği'ne aday bir ülkeyiz. Karadeniz Ekonomik İş Birliğinin bir parçasıyız. İslam Konferansı Örgütünün de bir üyesiyiz.

Yani birçok ilişkimiz var ve başka türlü ilişkiler kurma çabasında değiliz. Ancak Türkiye'nin böylesi ilişkiler kurmasının neden insanları rahatsız ettiğini anlamıyoruz çünkü sıraladığınız bu ülkeler Türkiye'nin komşu ülkeleri ve Türkiye'nin komşularıyla ilişkiler kurmasından daha doğal bir şey olamaz.

Geçmişte Bölgesel İş Birliği Örgütleri vardı. Bu örgütler altında bölgedeki ülkeler birlikte çalışıyordu. Bölgesel İş Birliği Örgütleri geçmişte olduğu kadar aktif değil ancak şu anda yapılanlar da kimseyi rahatsız etmemeli.

Örneğin Dostluk Gruplarında Rusya, Gürcistan, Ermenistan, Azerbaycan ve Türkiye olmak üzere beş ülkenin katıldığı bir anlaşmaya vardık. Aynı şekilde Akdeniz ve Orta Doğu ülkeleriyle ilişkilerimiz var ve bunun nedeni de doğal olarak, Türkiye'nin coğrafi konumundan dolayı. Bu ülkelerle iş birliği içindeyiz.

Yani bunun ötesinde bir şey yok. Kimse bu konuda endişeye kapılmasın.

ROSE: Bu konuda yanlış olduklarını düşünmüyorum. Sadece dünyadaki güç dengesinin değiştiği gerçeğini fark ettiklerini düşünüyorum. Çin ve Hindistan çok daha güçlü. Türkiye çok daha güçlü.

ERDOĞAN: Hangi açıdan baktığımızı belirtmemiz gerektiğini düşünüyorum; siyasal mı, ekonomik mi, kültürel mi?

Duruma bütün bu açılardan baktığımızda hepsinde değişiklikler olduğunu görüyoruz. Siyasal açıdan baktığımızda tabii ki Türkiye'nin birçok uluslararası organizasyona üye olduğunu söyleyebiliriz.

Ekonomik açıdan, Türkiye'nin küresel rekabet ekonomisinde önemli bir yeri var. Ekonomik faaliyetlerimizi ilerletmeye devam ediyoruz.

Şunu da belirtmeliyim ki rekabet gücümüzü artırmak için dünyadaki birçok ülke ile çalışmamız gerekiyor ve bu yüzden de farklı ülkelerde iş yapmamız lazım. Latin Amerika ülkelerine yöneliyoruz ve dünyanın öbür ucunda, bize onbinlerce kilometre uzaklığındaki bir bölgede iş kurmaya çalışıyoruz.

Örneğin Türkiye yıllardır Rusya ile komşu, ancak Rusya ile pek fazla ekonomik ilişkimiz olmuyordu. Ancak 2008 yılında Rusya ile ticaret değerimiz 35 milyar dolardı ve geçen yıl ekonomik krize rağmen Rusya ile 23,5 milyar dolar değerinde ticaret yaptık.

ABD ile ticaretimiz de oldukça az ancak en yüksek seviyeye yükseldiğinde yaklaşım 10 milyar dolar değerindeydi. Ancak 20 milyar veya 30 milyar dolar da çok az bir miktar. Bunun çok daha ötesine gitmeliyiz. Çin'le de aynısını yapmaya çalışıyoruz ve yapacağız, bütün uzak Doğu ülkeleriyle iş birliği yapacağız.

İnsanların bu çabaları neden başka türlü yorumladıklarını anlamıyorum çünkü insanların kültürleri, geldikleri bölge neresi olursa olsun biz iş adamlarımızla birlikte onları ziyaret ediyoruz. Afrika kıtasına, Güney Amerika'ya, Uzak Doğu'ya bütün bu yerlere gidiyoruz.

Bütün bu ülkelere gideceğiz. Bunu yapmak zorundayız çünkü aksi takdirde ihracatımızı artıramayız. Türkiye'nin ihracat değeri 132 milyar dolara kadar ulaştı. Tabii biz iktidara geldiğimizde bu miktar 36 milyar dolardı. Bu değer arttı ancak devam etmek zorundayız. Eğer bu değeri büyütemezsek o zaman sorun yaşarız.

Ticaret yaptığımız zaman ihracat ve istihdam konularında sorunumuz olmayacaktır. Bir ara işsizlik oranımız yüzde 16'ya ulaştı. Bu artık azalıyor, yüzde 13'e düştü. Amacımız işsizlik oranını yüzde 10'a düşürebilmek.

Avrupa ülkelerine bakarsanız, onlardaki işsizlik oranı artarken Türkiye'ninki düşüyor ve bu size açıkladığım durumların bir sonucudur.

Diğer taraftan ise bir tarım toplumu olmaktan çıkıp daha çok endüstrileşmiş bir toplum hâline dönüşmekteyiz ve bu bağlamda ciddi zorluklar var.Emek-yoğun ekonomiden teknoloji-yoğun ekonomiye geçiyoruz. Teknoloji-yoğun ekonomide, emek-yoğun ekonomide bulduğunuz kadar iş imkânı bulamıyorsunuz.

Bu yüzden çok çalışmamız lazım.

ROSE: Elinizde bu ekonomik gücün olduğunu kabul ediyoruz. Türkiye'nin Filistinlilerin bölgedeki en yakın dostu olma rolünü aldığını ileri süren birçok kişi var.

ERDOĞAN: Bu yorumlamanın tam olarak doğru olduğunu düşünmüyorum. Bölgedeki bütün ülkelerle dostuz. Bölgedeki hiçbir ülkeyle bir sorunumuz yok. Bölgede İsrail ile de dostuz.

Daha iki gün önce Türkiye'de Güneydoğu Avrupa ülkelerinin katıldığı bir görüşme vardı. Yani Türkiye birçok ülkeyle irtibat içinde. Orta Doğu'da da İsrail ile de dostuz.

Ancak kısa bir süre önce İsrail'in tutumları ve ayrıca uluslararası sularda Türk vatandaşlarının olduğu üç gemiye düzenlenen saldırı nedeniyle zorluklar ortaya çıktı çünkü bu durumla ilgili yapılabilecek hiçbir açıklama yok. Uluslararası hukuk çerçevesinde de açıklanamaz.

Bu bir devlet terörüdür. Bu olayın hiçbir şekilde uluslararası hukuk altında tanımlanması mümkün değildir. Gemilerin birinde gönüllüler vardı ve diğer ikisinde ise oyuncaklar, yiyecek, inşaat malzemesi ve insani yardım malzemesi vardı.

Saldırı denizden ve havadan yapıldı ve plastik mermi ve tabancalar kullanıldı. Dokuz insan öldü, bunların sekizi Türk'tü ve biri ABD vatandaşıydı. ABD yönetimi bu konuyu ele almalı çünkü olayda bir ABD vatandaşı da vardı.

Biz de Türkiye hükûmeti olarak aynı şeyi yapıyoruz çünkü ailelerin, hükûmeti ne olduğuna dair sorgulamaya hakkı var ve öyle de yapıyorlar.Bize "neden" diye soruyorlar? Ne oldu, neden oldu? Ya eşim, ya oğlum? Aynı şey bütün ülkeler için geçerli. Tıbbi raporları ele alarak uluslararası hukuk çerçevesinde hareket edeceğiz.

ABD Filistin'de barışı yakalamak için uğraşıyor mu? Evet. Diğer ülkeler de, Orta Doğu Dörtlüsü de çalışıyor. Bu dörtlü grup neden kurulmuştu? Barışı sağlamak için. Biz de bu bölgedeki bir ülkeyiz. Türkiye'nin de barışı sağlamaya çalışmasından daha doğal ne olabilir?

ROSE: Türkiye İsrail'in bir dostu, İsrail ile çok iyi ilişkileri oldu. Türkiye, İsrail ile Suriye arasındaki ilişkileri düzeltmeye de yardımcı olmaya çalıştı. Bu ilişkinin bugünkü durumu nedir?

ERDOĞAN: Şu anda yaşanan sorun, İsrail'deki koalisyon hükûmetiyle ilgilidir. Koalisyon hükûmeti barışın önündeki en büyük engel.

İkinci olarak da Suriye ve İsrail ile ilgili sorunlara gelince, Suriye de İsrail'in ne yapmak istediğini görmeyi bekliyor çünkü Suriye görüşmelere tekrar başlamaya hazır. Olay, İsrail'in ne diyeceği ile ilgili.

ROSE: Yine bu görüşmelerde rol almaya hazır mısınız?

ERDOĞAN: Eğer katılmamız istenirse evet barış için çalışmaya hazırız. Bunu daha önce de belirttik. Ancak tabii onlar da ilgili olmalı.

ROSE: Yani eğer Suriye, İsrail ile sizin aracılığınızla konuşmaya hazırsa ve İsrail de Suriye ile sizin aracılığınızla konuşmaya hazırsa siz de bunu yapmaya hazırsınız.Yani durum Gazze işgali nedeniyle geri çekildiğinizdeki gibi değil.

ERDOĞAN: Taraflar böyle bir talepte bulundukları ve İsrail de uluslararası hukuk çerçevesinde hareket ettiği sürece bunu yapmaya hazırız.

İsrail yaşananlardan dolayı özür dilemeli ve zarar gören insanlar ve açık hava hapishanesine dönen Gazze halkına tazminat ödemeli. Gazze'deki durum böyle kalmamalı. Abluka kaldırılmalı.

Bu olduğu sürece bize verilecek her türlü sorumluluğu üstlenmeye hazırız.

ROSE: İsrail ile ilgili konuşurken İsraillilerin insan öldürmeyi iyi bildiğini söylerken çok mu ileri gittiniz? "Bu kanı ellerinden temizleyemeyecekler" dediniz ve bu olayı "kanlı katliam" olarak nitelendirdiniz; çok çok katı bir üslup. Böylesi bir üslup kullanmanın doğru olup olmadığı sorularımdan bir tanesi.

Kimilerinin yönelttiği diğer soru ise bu üslubu ve saldırıya duyduğunuz öfkeyi Araplar arasındaki güvenilirliğinizi artırmak için mi kullanıyorsunuz?

ERDOĞAN: Neden bu şekilde bakıyorsunuz? Neden bu olayı böyle değerlendiriyorsunuz? Ben bir insanım ve insanlığımı yansıtıyorum.

Bir şey söylediğim zaman kelimeleri kendim seçiyorum. Arap ya da Arap olmayanlar arasında bir fark gözetmiyorum. Sözlerim İsrail hükûmetine yönelik.

Eğer bir İsrail yetkilisi bana en çok hoşlandığı şeyin bir tankın üstüne geçip Filistinlileri öldürmek olduğunu söylüyorsa o zaman bu kişinin ellerinin kanlı olduğunu iddia edebilirim. Bunu bugün de söylerim, yarın da söylerim. Eğer çocuklar acımasızca öldürülüyorsa ve idam ediliyorsa o zaman böylesi bir yönetim için böylesi bir üslup kullanırım.

ROSE: Ve

ERDOĞAN: Benim amacım o veya bu kişi için güzel görünmek adına şov yapmak değil. Sahilde oynayan çocukları bombaladınız, "iyi yaptınız” mı diyeceğiz?

BM'de İsrail ile ilgili tonlarca tasarı var.Hangisine uyuldu? BM Güvenlik Konseyi birçok tasarı onayladı. Bana söyler misiniz aralarında uygulanan var mı?

Uygulandığı söylenemez, bir tarafa dönüp "siz iyi yapıyorsunuz" deyip, diğer bir tarafa "siz iyi yapmıyorsunuz" diyemeyiz. Ben bir başbakanım ve olanlarla ilgili adil davranmak ve objektif olmak zorundayım ve başkalarından da bunu görmeyi hak ediyoruz.

ROSE: Eğer Gazze'den atılan bir roket İsrail sivillerine geliyor ve onları öldürüyorsa o zaman Filistinlilerin elleri de kanlı mı?

ERDOĞAN: Size şunu söyleyeyim, kaç tane roket atıldığını ve kaç İsraillinin bu roket saldırıları sonucu öldüğünü soralım?

Bu soruyu İsraillilere sorduk ve belgelemelerini bekleyelim. Kimse beni kandıramaz. Bildiğimi söylerim ve bilerek söylerim. Bir yıl boyunca hiç roket atılmadı. Olmert kendisi söyledi bunu bana. Ancak hafta başı Olmert ile buluşmamızın ardından, hafta sonuna doğru Gazze'de bombalı operasyon başladı.

Filistinlilerin İsraillilerle böylesi bir silah yarışına girme olanakları var mı? Bunu düşünmek çok zor çünkü bütün kapılar, giriş ve çıkışlar İsrailliler tarafından kontrol ediliyor. O zaman bu bölgede büyük bir askerî gücü nasıl alt edebilirsiniz? Sizden lütfen bu söylediğimi kesmeden yayımlamanızı istiyorum.

Roketler atılıyor ve birçok İsrailli yetkiliye sorduğum gibi yine soruyorum, bu roketlerden dolayı kaç kişi öldü? Yirmi otuzdan fazla değil.

Peki ya fosfor bombaları, toplu imha silahları, tanklar, toplar ve 15 günde öldürülen 15 binden fazla insan ve 5 bin yaralı? Filistin sokaklarında binlerce Filistinli öldürüldü.

O toprak sizin mi? Hayır. Bu insanlar, Filistinliler, vatan topraklarını korumak için savaşıyorlar.

Birleşmiş Milletler de İsrail'in bu toprakları işgal ettiğini ilan etti.

Yani bu, BM'nin söylediği bir şey. Türkiye Meclisinin söylediği bir şeyden bahsetmiyorum. BM'den bahsediyorum, BM'nin söylediklerinden bahsediyorum. Bu yüzden dürüst olmalıyız. Eğer 1967 yılına ve sonrasındaki tasarılara bakarsanız her şey açıkça ortada.

Bütün bunları, dürüst olduğum için söylüyorum. Müslüman olduğum için böyle konuşmuyorum, insan olduğum için böyle konuşuyorum ve dürüst olmak zorundayım ve belgelere dayanarak konuşuyorum.

ROSE: İsrail'in güvenliğini sağlayıp aynı zamanda da bir Filistin devleti kurulmasını ya da Filistinlilerin devletlerinin olmasının tadını çıkarmalarını sağlayacak bir anlaşma yapılabileceğine inanıyor musunuz?

ERDOĞAN: İsrail'in yaklaşımı çok önemli. Onlar bunun sözünü ediyorlar ancak biz de iki devlet çözümünü kabul ediyoruz. Biz güvenlik için, İsrail insanlarının güvenliğini sağlamak için çalıştık ve Hamas'ı ikna etmeye de çalıştık. Hamas'ı belli bir oranda ikna edebildik.

Filistin topraklarında demoktratik bir şekilde bir seçim yapıldı, Hamas seçimleri kazandı ve Hamas'a bir hükûmet kurma fırsatı doğdu. Bakanlar ve meclis başkanından oluşan 30 kişilik bir grup terörist oldukları iddialarıyla hapse atıldılar.

Sorulan soru, neden bu durum seçimden önce ele alınmamıştı? Neden seçimden sonra gündeme getiriliyor? O zaman anti-demokratik eyleme karışmış oluyoruz. Bunu açıklamak kolay değil. Eğer demokrasiyi savunuyorsak savunurken de dürüst olmak zorundayız.

İsrail'deki insanların güvenliğini sağlamak için elimizden gelen her şeyi yapmalıyız. Aynı zamanda da Filistin'deki insanların güvenliğini sağlamak için her şeyi yapmalıyız. Bence sorunumuz bu.

ROSE: Bu konuya değinmişken, Başbakan Fayyad'ın tabandan başlayarak sürdürülebilir bir kurum oluşturma çabalarının ne derecede önemli olduğuna inanıyorsunuz?

ERDOĞAN: Çok etkili bulmuyorum. Taban çalışmaları demokrasinin gerekçelerindendir ve bunu yapmak için de seçim yapmak zorundasınız. Seçim yapıldı ve Hamas kazandı.

ROSE: Ancak Batı Şeria'da değil.

ERDOĞAN: Genel anlamda konuşuyorum. Seçimler yapıldığı ve Hamas kazandığı için yönetimi ele almalarına izin verilmeliydi çünkü aksi hâlde güven kaybı yaşandı ve bu sorun çıkardı.

O dönemde bunu engellemek için çok çalıştık.Bugün de her zaman söylediğim gibi, ABD ve Orta Doğu dörtlüsü ile birlikte çalışmaya hazırız ve geri adım atmayız. Geçmişte yaptığımız gibi bütün bu ülkelerle birlikte çalışırız ve gelecekte de çalışmaya hazır oluruz.

Abbas ABD'yi ziyaret etti ve Başkan Obama da ayrıca Gazze'deki ablukanın sürdürülemez olduğunu söyledi. Yani bu hepimizin harekete geçmesi gereken bir durum yani abluka kaldırılmalı ki bu bölgede bir düzen ve barış bir şekilde sağlansın.

ROSE: Açıkça belirttiğiniz gibi herkesle irtibat içindesiniz. İran ile bir ilişkiniz var, Hamas ile bir ilişkiniz var. Başkan Abbas bana İran'ın bir sorun olduğunu söyledi. İran'ın Lübnan'da ne yapabileceğiyle ilgili etkiniz oluyor ve bunu kullanıyorsunuz.

Ne yapabilirsiniz? Türkiye bugün farklı bir role sahip. Türkiye, İsrail ile Filistinliler ve komşu ülkeler arasında barışı sağlamak için yaptıklarının da ötesinde ne yapmaya hazır?

ERDOĞAN: Türkiye olarak bizler geçmişte yaptığımız gibi içten çabalarımızı devam ettirmeye kararlıyız. Afganistan örneğin; Türkiye orada mı? Evet. Türkiye üçüncü kez kontrolü ele alıyor. Kiminle oradayız? ABD, NATO ve NATO ülkeleri.

İran'da da birçok girişimde bulunduk. Neden?Çünkü diplomatik yollarla çözüm aramaya çalışıyoruz.Başkan Obama bana ve Başkan Lula'ya bir mektup yazdı ve yazılanlar çerçevesinde bazı adımlar attık ve İranlıların takası onaylamasını sağladık.

İranlıları protokol uyarınca UAEK'ye mektup yazmaya ikna ettik. Ancak maalesef UAEK, BM'de yaptırımların olduğu günün sabahı İran'a bu mektupla ilgili cevap verdi.

Ancak çalışmalarımıza devam ediyoruz. İran'dan bir cevap gelecek ve o mektup da yanıtlanacak, görüşme yapılmasını sağlamaya da çalışıyoruz.

Başka bir adım ya da alan da Irak. Bildiğiniz gibi orada hâlâ bir kriz var. Hükûmet henüz kurulmadı hâlâ kurulma aşamasında.

Diğer taraftan da Suriye ile iyi ilişkilerimiz var ve Suriye'nin ABD ve Batılı ülkelerle ilişkilerine ilişkin olarak da alabileceğimiz her rolü her zamanki gibi almaya hazırız. Bazen ABD'den temsilciler Suriye'ye geliyor.

Lübnan'da da hükûmette bir kriz yaşanabilirdi ancak bunu biz önledik. Biz yaptırımlara ret oyu verdik ve Lübnan iktidar partisi de ret oyu vermek istedi ancak tarafsız kalmalarını sağlayarak oylamanın son 30 dakikasında Lübnan'da olası bir hükûmet krizini önlemiş olduk.

Lübnan'daki hükûmetle yaşanacak yeni bir kriz Orta Doğu'da daha fazla sorun çıkarabilirdi.

Filistin'e müdahale etmeye devam ediyoruz.Filistin konusunda yapabileceğimiz her şeyi yapmaya devam edeceğiz. İsrail ile Filistin arasındaki sorunların devam ettiğini görmek istemiyoruz.

Ancak İsrail'in Filistin'deki Filistinlilerle ilgili tutumunun ne olacağını açıkça anlamak zorundayız. Adil bir sonuç elde etmeliyiz. 1967 sınırlarıyla ilgili adil bir sonuca varmak önemli.Aslında neredeyse buna inandıkları bir noktaya ulaştık.

Ancak İran'ı da katıyorlar. İran ile 1639 yılına dayanan bir anlaşmamız var. İran ile o dönemden bu yana barış ve dostluk içinde olmamızı sağlayan anlaşma bu ve her yıl İran'dan 10 milyar metreküp miktarında doğal gaz alıyoruz.

İran ile 380 kilometre uzaklığında bir sınırımız var. BM Güvenlik Konseyinde İran ile bu kadar uzun bir sınırı olan başka bir ülke yok, komşu bir ülkeyle ilişkilerimizi basit bir şekilde kesemeyiz.

Bu bütün ülkeler için de geçerlidir. Her ülke ilişkilerini ve çıkarlarını, bulunduğu koşullar çerçevesinde tahlil eder. Biz dış politikamıza uluslararası hukuk çerçevesinde yürütüyoruz ve politikamıza kendimiz karar veriyoruz. Ancak amacımız düşman edinmek değil.Amacımız her zaman arkadaş edinebilmek.

ROSE: İranlılara güveniyorsunuz, İranlıların nükleer hırslarından vazgeçmeye ikna edilebileceğine inanıyorsunuz.

ERDOĞAN: Şöyle bakıyorum duruma, Tahran'da bir anlaşmaya varıldı ve bu anlaşmada on madde var. Orada ne yazdığına bakıyorum. Bu on maddeye uyulmadığı zaman tabii ki Türkiye de ne tür bir yaptırımın gerekli olduğunu düşünürse uygulayacaktır. Böyle bir durumda biz de onları uzaklaştırırız.

Ancak şu anda verdiğimiz söze bakıyoruz. Bu yüzden diplomasi önemli. İran da bir söz verdi, İran zenginleştirme programının barışçıl amaçlar için olacağını söyledi ve ABD de dâhil hiç kimse buna muhalif değil.

Peki barışçıl yöntem nedir? Enerji için kullanmak adına zenginleştirecek. İranlılar takas yapmayı ve bu takasın İstanbul'da gerçekleştirilmesini kabul ettiler. Bunlar önemli unsurlar.

Anlaşmada programın nükleer silahlara karşı olduğu da yer alıyor. Ve en önemlisi de İran'ın NPT'ye uymayı kabul ettiği gerçeğidir. Ancak İsrail örneğin NPT'yi kabul etmiyor. Her ne kadar onlar bunu kabul etmiyor ve atom bombasına da sahip olsalar da hiç kimse İsrail'e karşı çıkmıyor veya İsrail'e yaptırım uygulamıyor.

Bu nasıl açıklanabilir? Bu, dünyanın adil olmadığı anlamına geliyor ve bu durum bizim olduğu gibi görmemiz gereken bir durum. Kuzey Kore'yi gördüğümüz kadar İsrail'i de görmeliyiz.

ROSE: İranlılar bunu yapacaklarını söyledikleri zaman onlara güvendiğinizi mi ima ediyorsunuz? Eğer programlarının barışçıl amaçlar için olduğunu söylüyorlarsa buna inanıyor musunuz?

ERDOĞAN: Olasılık üzerine mi konuşuyoruz yoksa var olanlara dayanarak mı? Ortada böyle bir şey var mı? Şu anda yok.

Neden bahsediyoruz peki? Olabileceği ihtimalinden bahsediyoruz. Şu anda böyle bir şey yok. Ancak İsrail de var ancak bununla ilgili konuşmuyoruz, olasılıktan bahsediyoruz ve İranlıları bu olasılık nedeniyle cezalandırıyoruz. Ancak ortada bir şey yok.

Farz edelim ki birisi sizi öldüreceğini söyledi ve onu cezalandırdınız ancak asıl öldürenleri cezalandırmadınız. Ortadaki benzerlik bu. Yani oldukça uygunsuz bir değerlendirme, değerlendirme yaparken uluslararası siyaset ve uluslararası hukuka bakmalıyız.

ROSE: Birkaç saat sonra yanımdan ayrılacaksınız ve ABD Başkanı ile görüşeceksiniz. Başkan'ın Türkiye ile ilgili ve ABD ile ilgili endişelerinin ne yönde olduğunu düşünüyorsunuz?

ERDOĞAN: Obama'nın Türkiye ile ilgili endişeleri olduğunu sezinlemedim. Eğer olduğunu düşünüyorsanız belki siz bana anlatabilirsiniz. Başkan ile iyi bir diyaloğumuz var.

ROSE: Sanıyorum ki Türkiye'nin tutumunun değiştiği yönünde endişeleri var.

ERDOĞAN: Bütün bu konuşma boyunca size amacımızın ne olduğunu anlattım. Bu yorumu duymaktan gerçekten çok yoruldum. Türkiye aynı Türkiye. Hiçbir şey değişmedi. Ve aynı şekilde olmaya devam edeceğiz.

Türkçe'de bir söz vardır: Su yolunu bulur.Akışımıza devam ediyoruz ve Başkan Obama'nın da belirttiği gibi Türkiye ve ABD örnek bir iş birliği içinde. Yani stratejik bir ortaklık döneminden örnek bir ortaklık dönemine geçiş yaptık ve gittiğimiz yol budur ve gelecekte de böyle olacaktır.

Ancak tabii ki de herkes birbiriyle yüzde yüz anlaşmak zorunda değil. ABD'nin kabul edemeyeceği bazı konular olabilir ya da bu tam tersi de olabilir.Her zaman yüzde yüz uyum olacak diye bir kaide yok.

ROSE: Anladığım kadarıyla Amerika'daki birçok insan Türkiye'nin bölgede çok önemli bir rol oynayabileceğine inanıyor ve Türkiye'yi bir nevi İslam dünyasında bir lider olarak görmek istiyor: Güçlü, demokratik, laik bir devletin en etkili lider olmasını yani. İstedikleri bu.

ERDOĞAN: İslam dünyasında demokratik, laik ve Türkiye'nin rolü kadar saygı gören başka bir ülke yok. Türkiye bu özelliklere sahip olan tek ülke ve herkes bunun ne kadar değerli bir şey olduğunun farkına varmalı.

Türkiye çoğunluk olarak Müslüman; nüfusun yüzde 99'u Müslüman ve diğer taraftan da Türkiye'deki insanlar bu demokratik değerleri çok iyi anlıyor. Türkiye bir NATO üyesi. Örneğin Afganistan'da önemli sorumluluklar üstlendi.

Biz İslam dünyasında herhangi bir liderlik rolü oynamayı amaçlamıyoruz. Türkiye olarak yapmaya çalıştığımız, günümüz medeniyeti doğrultusunda nasıl ilerleyeceğimizdir. Amacımız önümüzdeki yıllarda dünyanın en büyük on ekonomisinden biri olmak. Başarmaya çalıştığımız bu ancak tabii ki bu temel hak ve özgürlüklerden ödün verilmeden yapılacak.

İnsanlarımızın daha da demokratik standartlardan, daha iyi yaşam koşullarından faydalanmalarını istiyoruz. Bu amaçtan uzaklaşmayacağız ve ABD, Rusya, İngiltere, Fransa ve diğer bütün ülkelerle ilişkiler kuracağız ve bölgede yapabileceğimiz en etkili ve iyi şekilde daha da iyi çalışmaya devam edeceğiz. Amacımız tabii ki bölgede barışı sağlamak. Amacımız bu.

ROSE: Yeniden seçilecek misiniz?

ERDOĞAN: Şu anda kesinlikle öyle görünüyor.

ROSE: ABD ve liderlerinin Türkiye'yi ve Türkiye'nin rolünü ve potansiyelini anladığına inanıyor musunuz?

ERDOĞAN: Anladıklarını düşünüyorum. Anladıklarına inanmak istiyorum çünkü Varşova Anlaşması'nın feshedilmesinden bile önce Türkiye NATO ülkesiydi ve rolünü dayanışma içerisinde oldukça iyi bir şekilde yerine getirdi. Ve hâlâ aynı konumdayız.

Stratejik konumumuz da ele alındığında, dikkate alınması gereken önemli bir ülkeyiz ve herkes millî bütünlüğümüze dikkat etmeli. Bu yüzden bölücü terör örgütü PKK ile mücadelemizde ABD de dâhil Batılı ülkeler bizimle birlik içinde hareket etmeli, aynı bizim 11 Eylül olaylarının ardından sorumluluklarımızı yerine getirdiğimiz gibi.

Her NATO üyesi ülke yanımızda olmalı çünkü NATO'nun temel amaçlarından biri de terörle mücadele etmek ve biz teröre karşı savaşıyoruz. NATO ülkeleri bizim bu çabamızı desteklemeli.

Eğer ülkelerinde bir terör başı var ise onu yakalamalı ve bize iade etmeliler. Ancak bu hususta Batı ülkelerinde bir tek olumlu adım bile gerçekleşmedi. PKK'yı bir terör örgütü olarak nitelendirdiler ancak üyelerini bize iade etmiyorlar, yargılıyor ve serbest bırakıyorlar.

ROSE: Peki İsrail'in PKK'yı desteklediğini düşünüyor musunuz?

ERDOĞAN: Bu ancak başka bir görüşmenin konusu olabilir.

ROSE: Tekrar sizinle konuşma şansını verdiğiniz için çok teşekkür ediyorum.

ERDOĞAN: Ben de size teşekkür ediyorum.

ROSE: Tekrar görüşmeyi umut ediyorum.

ERDOĞAN: İnşallah Türkiye'de olur.

ROSE: Umuyorum Türkiye'de olur. Ve umut ediyorum ki bugün daha sonra Başkan ile aranızda geçen konuşmalarla ilgili bilgi edinebilirim. Teşekkürler Sayın Başbakan.

ERDOĞAN: Teşekkürler.

ROSE: Bir zevkti. Sizi gördüğüme çok memnun oldum. Çok teşekkür ederim.