GÖRMEYEN GÖZLERİM, BİR KİTAP OKUMAK İSTEDİ, ARABANIN ALTINDAN GEÇERKEN BİRLEŞEN YOL ŞERİTLERİ GİBİ BİR YANILSAMAYLA DA OLSA. BU OKUMA ARZUSUNUN BİR ARTISI VARDI Kİ; HARFLERE TEMAS EDEBİLECEKTİM. ŞAPKALARINI, İNCE BELLİLERİNİ, ÇUBUKLARINI, GÖBEKLERİNİ HİSSEDEBİLECEKTİM BELKİ, AMA BUNDAN DA ÖNEMLİSİ, TARİHİN KAVMİNDEN, ATATÜRK’ÜN KAVLİNDEN, İNSANLIĞIN KALBİNDEN, ÜLKEMİZİ BÖLENLERİN KABİLİNDEN, ÖZGÜRLÜĞÜN KADRİNDEN BULACAĞIM ÇOK ŞEY OLACAKTI BU SOHBETTE. SAYIN KONGAR’A, DOKUNARAK OKUTTUĞU, KİTAP NİTELİĞİNDEKİ SÖZLERİ İÇİN TEŞEKKÜR EDİYORUM.
HÜLYA OKUR-Babanız, Şişli Terakki ve Pertevniyal Liseleri felsefe öğretmeni İhsan KONGAR, anneniz, Şişli Terakki Lisesinde bir süre felsefe öğretmenliği yapan, Zapyon Kız Lisesi felsefe öğretmeni Mesude KONGAR’dan 13 Ekim 1941’de dünyaya geldiniz. Emre Kongar gözlerini ve sözlerinizi eritilmiş camla buluşturmadan önce nasıl biri olarak hatırlıyor kendini?
EMRE KONGAR-Eritilmiş camdan kastınız nedir?
HÜLYA OKUR- Gözlükleriniz.
EMRE KONGAR- Ben ortaokulda gözlük taktım. Gözlük takmadan önce.. Bali Paşa İlköğretim Okulu’nu hatırlıyorum. Şişli Terakki Lisesine 3.sınıfta gittim. Ondan önce bizim Çarşıkapıda, Azak Sineması vardı, Kumkapı’ya gelmeden. O Azak Sineması’na gelmeden, sağda Bali Paşa İlkokulu vardı. Orada okudum 2 yıl. Öğretmenim, Niger Aytaç’ı, Baş Öğretmenimiz Müzeyyen Tavşanoğlu’nu ve “o dönemde yaşadığım bir aşk” diye nitelediğim bir kız arkadaşımı hatırlıyorum. Çok da belirgin hatırlıyorum. İnsan yaşlandıkça yakın anılarını unutuyor, uzak anıları daha parlak ve belirgin hale geliyor. Galiba aile baskısıyla, veya annemin, babamın öğretmen olması sebebiyle fazla sorumlu bir öğrenciydim. Hala rüyalarıma giren bir kabus vardır, bir karabasan. Okula giriyorum, sınıfımı şaşırmışım. Başka bir sınıfa giriyorum. Çok üzülüyorum. Şaşırıyorum. Sonra o sınıftan öğretmen, beni alıyor elimden tutuyor, kendi sınıfıma götürüyor falan. O bir karabasan gibi. Demek ki çocuklukta böyle bir sorunum varmış. Şimdi onu anlıyorum. O karabasan bana, okula uyum sağlamakta, iyi bir öğrenci olmakta, ödevlerimi yapmakta, böyle bir baskı ve stres altında olduğumu şimdi anlatıyor. Gene bir karabasanım da; derse girmişiz. Ödevlere bakıyor öğretmen. Ben ödevimi yapmamışım. Defter boş. Bu rüyalara bakılırsa annemle babam beni yönlendirmişler ve iyi bir öğrenci olmaya çalışmışım. Sonra da sizin deyiminizle eritilmiş camla tanışıyorum(Artık biliyorsunuz eritilmiş cam değil bunlar, organik dedikleri bir şey) Şişli Terakki’de, 2. sınıftan sonra yatılı okula başladım. O da çok basit nedenle: Annem öğretmen, babam öğretmen. Evde bize bakan, bizi yetiştiren, o dönemin deyimiyle evlatlık denen ve gerçekten evlat edinilmiş gibi muamele gören bir kızımız vardı: ”Zeynep abla”. Zeynep ablayı kendi elleriyle evlendirdi annem. Zeynep abla evlenince, bize bakacak kimse kalmadı, ağabeyimle. Ağabeyim İstanbul Erkek lisesindeydi 10.sınıftaydı. Ben de 3.sınıftaydım. Babam öğretmen olduğu için bize indirim yaptı, Şişli Terakki Lisesi. Çok ucuza, çok düşük bir para ile bizi oraya yatılı verdiler. Yatılı okudum bütün yaşamım boyunca ve bundan fevkalade mutluyum. Benim topluma uyum sağlamamda, grup çalışması yapmaya yatkın olmamda falan bu yatılı okulun çok büyük katkısı olduğunu düşünüyorum. Ayrıca tek başıma kendi yaşamımı sürdürebilmekte de çok yardımcı oldu. Tek başıma yeterli bir hayatı sürdürebilirim. Eşe, çoluğa, çocuğa, yardımcıya gerek olmadan… Kendi gereksinmelerimi, bekar hayatı yaşayarak, gayet iyi karşılayabilirim.
HÜLYA OKUR- Ve bütün insanların üzerine iyi bir gözlem mekanizması kurarak..
EMRE KONGAR- Evet yani sizin dediğiniz, gözlük takma olayı, Terakki Lisesinde, ortaokulda oldu. Oradan bu anıları anımsadım.
HÜLYA OKUR-“Babam, oğlum, torunum”da ki gibi babanız 1900, torununuz 2000 doğumlu ise, 1299 veya 1923’te doğan yakınlarınız kimlerdi?
EMRE KONGAR- Onları bilmiyorum. (Gülüşmeler).
HÜLYA OKUR-1974 Aralık doğumlu Elif ve Ebru adındaki ikiz kızlarınız ve oğlunuz makro düzeyde toplumun, mikro düzeyde ailenin bireyleri olarak ne kadar başarılılar?
EMRE KONGAR- Bence aile bireyleri olarak çok başarılılar. Aile bireyleri olarak çok sevişiyoruz. Aile bireylerinin aile içindeki başarısı, duygusal etkileşimin derecesiyle ölçülür. Biz birbirini çok seven, ama birbirine yapışık olmayan, birbirinin yaşamlarına müdahale etmeyen, birbirlerinin kararlarını serbestçe almasına izin veren ve o kararlara, saygı gösteren bir aileyiz. Daha doğrusu biz öyle bir anne babayız. Tabi çocuklar da bize çok fazla karışmıyorlar. Dolayısı ile aramızda derin bir karşılıklı güven sevgi ve saygı vardır. Ve bu asla birbirimizin yaşamlarına müdahale aşamasına gelmez. Bu açıdan çok başarılı olduklarını düşünüyorum aile ilişkileri açısından toplumsal olarak da herhalde aynı başarıyı sürdürüyorlar. Oğlum bir büyük kuruluşta bilgisayar müdürü İkiz kızlarımın ikisi de öğretim üyesi. Birisi ekonomi alanında diğeri endüstri mühendisliği alanında ve her ikisi de Amerika’da hocalık yapıyorlar. Amerikan Üniversitelerinde hocalık yapmak çok kolay bir iş değildir bilirsiniz. Her ikisi de oradalar. Dolayısıyla ben hem ailesel hem toplumsal açıdan çocuklarımın çok başarılı olduklarını düşünüyorum.
HÜLYA OKUR-Evet bizde katılıyoruz size “Kızlarıma Mektuplar” eserinizden sonra topladığınız ilgiyi, ‘‘Bütün yükü ben çektim. Bir kitap yazdın, bütün ilgiyi sen topladın’’ diyerek nazire yapan eşinize, bir kahve molası mı, bir kahve öğütücüsü mü, bir kahve kokusu kadar mı bağlısınız?
EMRE KONGAR- Kahvenin bütün özelliklerini toplayın hepsi birlikte. Herhalde kahvenin hepsi tadı keyfi kokusu bizim ailemizdeki ilişkiler. Demin de söylediğim gibi güvene dayalı sağlam ilişkilerdir.
BABAMDAN ÇOK ŞEY ÖĞRENMİŞİMDİR…
HÜLYA OKUR -Babanız, İhsan Kongar müdür muavini olduğu yıllarda her sabah okul kapısından içeri giren öğrencilerin yüzüne bakar, istisnasız bütün öğrencilerin yüzünü tanırmış. Hatta okuldan kaçıp kahveye pişti – tavla oynamaya gidenleri, kahve basıp yakalar, tabur edip okula getirirmiş. Sizin disiplin anahtarınız, babanızınkine ne kadar benziyor?
EMRE KOGAR- Mutlaka babamdan çok şey öğrenmişimdir. Çünkü Babam sadece bir baba değil aynı zamanda bir felsefe ve psikoloji hocasıydı. Ben babamdan ayrıca psikoloji dersi okudum. Son sınıfa geçtim tam mantık ve sosyoloji okuyacaktım, öldü. Onu bir başka hocadan okudum. Bu psikoloji dersinde öğrettiği birçok şey hala aklımdadır ve hala onları kullanırım. Örneğin iç gözlem yapmadan insanlar dış gözlem çok kolay yapamazlar. Yani demek istiyor ki aşık olmayan bir insan aşık olan insanın halinden anlamaz, çok anlayamaz gibi. Yani bu tür psikolojik ilkeleri ondan bir hayli öğrendim. Disiplin meselesine gelince, sanıyorum babam da buna katılırdı veya öyle uyguladılar zaten: Sevgi ve disiplin bir ailede birlikte gitmesi gereken iki duygu, iki uygulama. Sevgisiz disiplin bir çocuğu baskı altına alır ve çok ters sonuçlar verebilir. Yani çok maço, çok baskıcı bir aile çocuğu anormal yapar. Disiplinsiz sevgi ise çocuğu şımartır ve yine ters sonuçlar verebilir. Onun için sevginin ve disiplinin birlikte verilmesi gerekir diye düşünüyorum. Güven duygusunu bu yaratıyor işte. Yani hem kurallara uyacak, hem sevileceksiniz o zaman bir güven duygusu yaratılıyor ve çocuk en azından mutlu destekler alarak büyüyor. Tabii genetik var, toplumsal etkiler var. İlla disiplinsiz veya sevgisiz büyüyen herkes sapık olacak veya kötü bir kişiliğe sahip olacak demek değil. Tersi de doğru değil. Sevgi ve disiplini uygun dozlarda alan biri illa çok normal, çok başarılı olacak diye de bir şey yok. Çevresel faktörler var, genetik faktörler var. Ama en azından ailenin kontrol edebildiği öğeler sevgi ve disiplindir. Ben öyle düşünen bir insanım, bizim evde az yasak vardı, çok az kural vardı ama o kurallar hiç değişmezdi. Örneğin yalan söylemek yasaktı, yalan affedilmezdi. Yani disiplin çok fazla kural demek değil bence. Disiplinin tanımı çok az kural koyacaksınız ama onlara uyacaksınız. Hâlbuki Türk ailesinde çok fazla kural konur. O yasak, bu yasak, onu yapma, bunu elleme… ama hiç biri uygulanmaz, çocuk ta iyice arsız olur.
HÜLYA OKUR-İdolüm dediğiniz İTÜ’lü ağabeyiniz Engin Kongar, yaşamını 1956’da Demirkazık’ta dağa tırmanışı sırasında kaybetti. Ve cenazesi dağda toprağa verildi. O günden sonra dağlara küskün kaldınız mı? Yada dağları küçük gören kardeşinizi, dağlardan da büyük bir kahırla yakalayıp tutabildiniz mi?
EMRE KONGAR- Ağabeyim dağları küçük görmezdi, bilakis dağları çok önemserdi.
HÜLYA OKUR- Yani kendi vücuduna, bünyesine yapısına göre küçük görmemesi, korkmaması anlamında söylüyorum.
EMRE KONGAR- Korkmamak başka bir şey, ama küçük görmek başka bir şey. Ağabeyim asla dağları küçük görmezdi. Çok önemserdi. Zaten çok önemsediği için dağcılık yapardı. Benim dağlara karşı olumsuz bir duygum yok. Yalnız belki ağabeyimden sonra iki şey öğrendim. Birisi doğayla yarışmak çok hayır getirmez. Yani dalma, derin su dalıcılığı, işte dağcılık gibi. Doğayla yarışmak pek hayırlı bir şey değil. Yani insanın kendi kendiyle yarışması, doğayla yarışması bazen çok ters sonuçlar getirebiliyor. Onun için bunları bir yarış, bir inatlaşma haline getirmemek lazım. İlginç olan nokta bunları ağabeyim söylerdi zaten. Annemi, babamı yatıştırmak için, çünkü onlar çekinirlerdi ağabeyimin dağcılık sporundan. Derdi ki “Bu bir macera değil, bu bir spor öyle bir tehlikesi yok”. Ama maalesef işte düştü öldü. Birinci öğrendiğim doğayla fazla yarışmamak lazım. İkincisi de babamla bir konuşmadır. Bisiklet istiyorum ben böyle ortaokul sıralarında işte ağabeyimin hemen öldüğü sıralardı. Babam da dedi ki: “Oğlum şehirde bisiklete binmek çok zor sonra çok üzülürsün sıkılırsın filan”. Ben de dedim ki “ Baba bırak kendim öğreneyim”. O zaman dedi ki: “Akıllı adam başkalarının deneyimlerinden yararlanan insandır. Bak ağabeyin dağın çıkılmayacak bir yönünden çıkmaya çalıştı ve düştü, öldü”. Onu hiç unutmuyorum. Bunu öğrencilerime de anlatırım. Akıllı insan başkalarının deneyimlerinden yararlanan insandır yoksa tekerleğin icadında kalırdık, aya gidemezdik.
ÇOK İSTERDİM BİR MÜZİK ALETİ ÇALABİLMEYİ
HÜLYA OKUR- Amcanız, Ekrem Kongar bir ses sanatçısı. Sizin de yazarlık dışındaki en sanatsal dışavurumunuz nedir?
EMRE KONGAR- Maalesef yok, edebiyat yapıyorum bazen, roman yazıyorum. Çok isterdim bir müzik aleti çalabilmeyi Örneğin bir gitar çalabilmeyi çok isterdim ama maalesef o yeteneğim yok.
HÜLYA OKUR-“Kızlarıma mektuplar” adlı kitabınızın kapak resmini, size ölümünden önce kızlarınızın resmini yapacağını söyleyen fakat yetiştiremediğini sandığınız, ünlü ressam Tuncay Betil’in ölümünden sonra vasiyeti üzerine elinize geçen tabloda neden onları küçük yaşta sergilere götüren babaları yoktu sizce? Siz orada olmasanız da kendinizi resmin neresinde görüyorsunuz?
EMRE KONGAR- Tuncay Betil benim kızlarımı çok severdi de ondan herhalde. Tuncay’ın kızlarıma duyduğu sevgi benle olan dostluğundan daha fazla olan bir duyguydu. Sanırım o duygudur.
HÜLYA OKUR- Kızlarınızı büyütürken özgürlüğü, gerçeklikten ayırmayan bir tutumla, okula yalnız gitmeleri konusunda güven verip, başlarına bir şey gelir mi endişesiyle takip etmişsiniz. Bu takip türü, ne kadar emniyetliydi sizce? Hala kızlarınıza gelecek zarara o uzaklıkta mısınız?
EMRE KONGAR- Yok şimdi çok daha uzağım tabi. Onları o kadar yakından izlemek ve korumak olanaklı değil. Ama o sırada çok güvenliydi çok yakın bir mesafeden izliyordum. Zaten çok kısa bir süre sonra kitapta da anlatıyorum; benim onları izlediğimi görmelerini sağladım ki güven duysunlar diye. Yoksa kaş yapalım derken göz çıkarabilirdik, yani özgürlük verelim derken “korkuya dayalı bir güvensizlik” yaratabilirdik.
HÜLYA OKUR-Çalışma evinizde orta sehpada, dünyanın her bir yerinden toplanan kalemler olduğu biliniyor. Buradan hareketle sormak istiyorum, kalemin elle buluştuğu noktaları birleştirirsek, kendi dünyamızı yaratabilir miyiz?
EMRE KONGAR- Gayet tabi edebiyat ta o değil mi zaten.
HÜLYA OKUR-Edebiyat ta o evet. Bir diğer hobiniz, baston , kibrit , tahta bilmeceler koleksiyonunuzun olduğunu biliyoruz. Bunların hepsinin tahtadan türemesinin özel bir anlamı var mı? Paratoneriniz ağaçlar mı? Sizin için doğanın en büyük çekim parçası ağaçlar mı, hayvanlar mı?
EMRE KONGAR- Aslında doğa beni her zaman çekiyor. Ahşabı seviyorum. Sıcak olduğu için. Galiba ağaçları hayvanlardan daha çok seviyorum. Çünkü ağaçların size zarar vermesi çok olanaklı değil ama hayvanlar zarar verebiliyor.
ZANNEDİLDİĞİNDEN ÇOK DAHA GELENEKSEL BİR ADAMIMDIR
HÜLYA OKUR- Evet yaşam kaynakları ama bizde onlara zarar veriyoruz… Geleneksel, aristokrat, natüralist, pozitivist tanımlamaları arasında sizin aynanızın motifli başlığı altında kalan yüzünüze en uygunu hangisi?
EMRE KONGAR- Her halde pozitivist olsa gerek. Bir defa aristokrat hiç değil. Geleneksel olabilir. Bir çok konuda ben zannedildiğinden çok daha geleneksel bir adamımdır. Natüreli eğer doğal anlamında kullanıyorsanız, evet ben hiç rol yapmam, rol yapmadığımı zannediyorum. Veya rol yapmamaya çalışıyorum. Ve bütün bu bütünlüğü de pozitivist yaklaşım içinde bütünleştiren bir dünya görüşüm var.
PEKİ, NİYE ÜNİVERSİTEDE ÖĞRENCİNİN TÜRBAN TAKMASI YASAK
HÜLYA OKUR-1980 askeri darbeler ve sakal mevzusu nedeniyle 15 Şubat 1983’de üniversiteden istifa ettiniz. Size üst kademelerden bir emirle, ”bıyığını ve sakalını keseceksin” denmiş. Bunun meclise başörtülü ile, devlet ve askeri bölgelere sakallı olarak girilmesiyle şekil yönünden bir farkı var mı?
EMRE KONGAR- Var tabi çok var. Türbanla çok önemli bir fark var orada. Türban çünkü bir kişisel tercih bir giyim biçimi, veya işte böyle insanın bıyık bırakması, sakal bırakması gibi bir bireysel tercih değil. Türban, siyasal bir simge. Tabi o siyasal simgeyi kullanan bunu bireysel tercihi ile seçtiğini söyleyebilir ama yine biliniyor ki bu bir inanca dayalı olduğu iddia edildiği için çok bireysel bir olay da değil. Bu bir çevre , aile, erkek egemen feodal toplumun empoze ettiği bir giyim biçimi. Dolayısıyla türban simge olarak bir toplumsal baskının hem ürünü, hem göstergesi, simgesi. Yani şimdi ne diyor türban takanlar veya onları savunanlar. Diyorlar ki “Bunlar inançları gereği takıyorlar”. Şimdi onlar inançları gereği onu taktıkları zaman inançlı, takmayanlar inançsız mı oluyor? “Dinimiz gereği takıyoruz” diyorlar. O zaman takmayan dinsiz mi oluyor? “Müslümanlık gereği takıyoruz” diyorlar. O zaman takmayan Müslüman olmuyor mu? Böyle çok ciddi, dini, felsefi ve siyasal sorunlar ortaya çıkıyor. Bu bir. İkincisi ve daha önemlisi; öykülere baktığınızda pek çok kadının ya baba baskısıyla, ya ağabey baskısıyla veya evlenene kadar eğer örtünmemişse evlenirken koca baskısıyla örtündüklerini görüyoruz. Bunlar bir takım sosyolojik gerçekler.Şimdi ben kategori olarak türbana karşı bir insan değilim. Herkes türban takabilir de, takmayabilir de bunu dininin gereği yaptığını söyleyebilir de. Ama orada ters olan şey şu. Bunu bir inanç sistemimin vazgeçilmez öğesi olarak savunduğunuzda, o inanç sistemini tekelinize almış oluyorsunuz ve işte demin söylediğim gibi ‘Müslümanlığın gereği olarak bunu takıyorum’ dediğiniz anda takmayan Müslüman olmamış oluyor sizin gözünüzde ve bu çok sakıncalı bir durum. Türkiye’de örneğin kamuda yasak olması gayet doğal onun bir şekilde kaldırılması da olanaklı değil. Ama benim görüşüm türban gibi dini simgelerin, yani insanın vatandaşlık haklarını başka biçimlerde sınırlayan veya inançları dışa vuran simgelerin kamu alanında kullanılmaması zaten zorunlu bir şey, ama ben onu şöyle yorumluyorum: Bu yasak kamu adına hizmet verenler veya kamu adına davrananlar için geçerli olmalı. Yani hastanelerde hekimler, hemşireler, görevliler, üniversitelerde, hocalar, dekanlar, rektörler, kapıdaki güvenlikçi vs. Ama bir hasta başına türban takmış olduğu için hastaneye girmekten alıkonmamalı, zaten de alıkonulmuyor. Peki, niye üniversitede öğrencinin türban takması yasak. Onun çok önemli bir nedeni var. Bana kalırsa bunu da serbest bırakmak lazım. Çünkü öğrenci kamu adına bir iş yapmıyor. Dolayısıyla türban da takabilir. Ama Türkiye’nin bu günkü ortamında üniversitelerde türbanı serbest bıraktığınız anda dini inanca sahip mütedeyyin ahlaklı dindar öğrenciler olacak türbanlılar. Peki takmayanlar ne olacak? Dinsiz, ahlaksız, dine saygı göstermeyen hatta Müslüman olmayan diye nitelenecek. Bu dinamit koymaktır Türkiye’nin ve üniversitelerin içine. Hangi anne baba kızının ahlaksız, dinsiz, Müslüman olmayan bir görünümle, yani başını örtmeden üniversiteye gitmesine izin verebilir.
HÜLYA OKUR-Oraya yerleşmeden de toplum içinde bu tür kaoslar doğabilir aslında ama doğmuyor.
EMRE KONGAR- Hayır hayır ben üniversite hocasıyım, orada yaşıyorum, onu görüyorum.
HÜLYA OKUR-Üniversite ortamı bunu tetikliyor.
EMRE KONGAR- Bunun çok örnekleri var. Bir zamanlar Ankara’da Kızılay’da mini etekli kızların bacaklarına kezzap atıldığını, jilet atıldığını, hepimiz biliyoruz. Yani hala ramazan aylarında üniversitelerde oruç tutmayanlara yönelik ciddi saldırıların olduğunu ve bazen cinayete kadar vardığını biliyoruz. Böyle bir ortamda eğer türbanı bir dinin gereği, bir inancın gereği olarak sunuyorsanız takmayanlar dinsiz, inançsız ve tabii ahlaksız görüneceği için bu üniversitelerin içine dinamit koymaktır. Onun için benim oradaki çözümüm gayet net. Türbanın bir inanç gereği dinin zorunlu bir sonucu olarak takıldığı iddiasından vazgeçilecek, bunun gerçekten bireysel bir tercih, bireyin kendine özgü bir tercihi olduğu söylenecek o zaman bu mesele ortadan kalkar. Ama siz bunu belli bir inancın, belli bir dinin, belli bir ahlak anlayışının simgesi olarak savunduğunuz sürece üniversitelerde türbanın serbest bırakılması söz konusu olamaz. O baskıya kimse direnemez çünkü. Türban baskısına hiç kimse direnemez.
HÜLYA OKUR- İslamın bunu ne kadar ön gördüğü emrettiği dahili bir tartışma…
EMRE KONGAR- O tartışmaya hiç girmiyorum ama bir noktayı vurgulamadan geçemeyeceğim. Örneğin tabii bu da tartışmalı. Kuran-ı Kerim de başını örtmek ne kadar emrediliyor, tartışmalı. Şu anda Diyanet İşlerinden sorumlu Devlet Bakanı Prof. Mehmet AYDIN, bunun Kuranı kerimdeki emirlerden biri olmadığını söylüyor. Bir din bilgini olarak, bir politikacı olarak. Ben o konulara girmek istemiyorum. Ona girenler de olabilir, din bilginleri onu yapabilir. Ben kendimi o konuda çok fazla yetkili de görmüyorum.
HERKESİN ALLAH’I, PEYGAMBERİ, MEZHEBİ, HATTA IRKI, MİLLİYETİ KENDİSİ İÇİN EN YÜCE DEĞERDİR
HÜLYA OKUR- Aslında din bilginleri dediğiniz zaman; Türkiye’deki demokratik laik rejimi ve kendi amaçlarına uygun olarak İslami ilkelere göre yeniden düzenlemek isteyenlerin aydınları öldürdüğünden, baskı altında tuttuğundan Türkiye’nin entelektüel birikimini ortadan kaldırmaya çalıştıklarından bahsetmiştiniz. Peki onların din bilginleri de sizin gibi mi düşünüyor. Yani işte biraz önce sözünü ettiğiniz insanlar , yani sözünü ettiğiniz gurubun komutası gerçekten İslam mı ?
EMRE KONGAR- Bunu bilmek mümkün değil tabi. Yani sosyolojik gerçeklerle onun arkasındaki ideolojilerin liderleri arasındaki birebir sorumluluğu çok somut ve net olarak belirtmek mümkün değil. Yani örneğin Taner Kışlalı’nın ölüm emrini kim verdi? Uğur Mumcu’nun ölüm emrini kim verdi? Muammer Aksoy’un ölüm emrini kim verdi? Bunları somut olarak bilmek mümkün değil ama bunların İran destekli Türkiye’deki dinci terör örgütleri tarafından öldürüldükleri mahkeme zabıtları ile belirlendi açıkça. Onların üzerinde kim vardı? Ne vardı? Onları bilmek olanaklı değil. Ben zaten hiçbir zaman bu şekilde bir suçlama yapmadım, ama şöyle bir sorumluluktan da kimse kaçamaz. Bu cinayetler bir ortam bir siyasal , kültürel ve dini ortam içinde gerçekleşti. Ve bunun üstünün örtülmesi ne yazık ki çok hüzün verici tabi. Yani bir yandan laik Atatürkçü aydınları öldürüyorlar, öbür yandan özgürlük adına kitlesel türban eylemi yapılıyor. Aynı hareketin iki farklı sonucu. Yani bu ne perhiz bu ne lahana turşusu. Bir yerde adam öldürüyorsunuz, öbür yanda aynı ideolojinin, aynı inancın bir görüntüsü olarak kendinize özgürlük istiyorsunuz. Böyle şey olur mu? Yani Türkiye hala öyle. Toplum, din adına işlenen cinayetlerle din adına istenen özgürlükler arasına sıkıştırıldı. Yani siyasal bunalım buradan çıkıyor. Durup dururken milyonlar Tandoğan’ı, Çağlayan’ı, Gündoğdu’yu doldurmadılar. Çok belirgin, hem günlük yaşama hem insan hayatına bir tehdit oluşturdu bu siyasal hareket. Onun için dinin siyasette kullanılmasından çok korkuyorum ve çok karşıyım. Çünkü din bir inanç konusu olarak tartışılabilir bir kavram değildir. Mukaddes, dokunulmaz bir kavramdır. Herkesin inancı kendinedir. Herkesin Allah’ı, peygamberi, mezhebi, hatta ırkı, milliyeti kendisi için en yüce değerdir. Ben bunlara çok saygılı davranılmasını isteyen bir insanım. Kendim öyle davranıyorum, bir de başkalarında saygı göstermesini isterim. Ama o saygı bu inancın başkalarının hayatlarına müdahale için kullanılması için bir araç edinmesi haline geldiği zaman büyük bir tehdit oluşturuyor. Artık cinayetler filan işleniyor. Bunu nasıl görmezden gelebilirsiniz.
HÜLYA OKUR- Bir de Ahmet Taner Kışlalı, Uğur Mumcu’yu anma gecesinde salonlarında yaptığınız konuşmalarda;” Şimdi ben sıradayım, inşallah bir dahaki toplantıyı beni anmak için yapmazsınız. Türkiye’de bizi keklik gibi avlıyorlar, sizler buralarda ölümlerden ölüme toplanıyorsunuz. Ama ben ölümden korkmuyorum’’ demiştiniz. Sizce bu teröristlerin, ana baba haşereler diye öldürüp, neslini tüketmek istedikleri şey ne?
EMRE KONGAR- Nerden bunu yakaladın, nerden biliyorsun bu lafları? Evet Almanya’ da bir toplantıda söylemiştim. Neslini tüketmek istedikleri şey, çağdaş, laik demokratik bir endüstri toplumunu savunanlar. Türkiye’de Atatürkçüyüm filan diyen insanhar. -Tabii Atatürkçülük te bir maskaralık halini aldığı için askeri darbelerle onu da tartışmak gerek. 12 Eylül yönetimi de kendine Atatürkçü diyor, Atatürkçüleri hapse atıyor. Atatürk’ün mirasını reddediyor öyle Atatürkçülük olmaz olsun. Ama gerçek Atatürkçüler yani demokrasiye inan, laikliğe inanan, çağdaşlığa inanan, dine saygılı, laikliğin dinin de bir güvencesi olduğuna inanan insanların öldürülmesidir o olaylar maalesef. Bugün işte Amerikan işgali altındaki Irak’ta görülen aynı yapı. Yani din tarım toplumunun hala emperyalist güçlerce desteklenmesi, kışkırtılması ve bir ülkedeki çağdaşlığı, birikimi, bilgiyi yok etmesi. Bir ülkenin çağdaş beyinlerinin yok edilmesi kimin işine yarar. Tabiî ki yabancıların. Şimdi bakın Amerikan işgali altındaki Irak’ta iç savaştan bağımsız olarak 500 den fazla bilim insanı öldürüldü. Kimisi yataklarında gece uyurken öldürüldü. Hiç ilgisiz insanlar. Arkeologlar, tarih profesörleri vs. Ne oluyor, Irak’ın birikimi, milli kültürü, bilgi birikimi, toplumsal varlığı yok ediliyor. Buda aynı şeydir. Yani burada bunların din adına yapılmış olmasını İslama filan mal etmek çok haklı bir davranış değil. Evet, İslamcı terör örgütleri bunları yaptılar ama bence onlar emperyalizmin aracı olarak, aleti olarak, maşası olarak bunları yaptılar ve çok yanlış şeyler yaptılar.
HÜLYA OKUR-Evrensel ölçülere göre değerlendirdiğiniz “Atatürk” yapıtınızda, Bildiklerimiz dışında nasıl bir Atatürk vardı? Sizce Mustafa Kemal, daha çok bu ülkenin kurucusu olarak mı, Kurtarıcısı olarak mı, devrim kumbarası olarak mı anılmalı?
EMRE KONGAR- Şimdi tabi Atatürk’ün 2 kişiliği var. Genellikle birbirinden ayrıştırılmaya çalışılır ki yanlıştır onları birbirinden ayrıştırmak. Biri kurtarıcılık, öbürü kuruculuk. Kurtarıyor, kurtarıcılıktan aldığı güçle de kuruyor. İmparatorluğu kurtarıyor, o kurtarıcılıktan aldığı güçle de Cumhuriyeti kuruyor. O gücü olmasaydı Cumhuriyeti kurabilir miydi çok kuşkum var. Yani o kurtarıcılık gücüyle anca bunlar yapılabilir. Dolayısıyla ben bunları birbirinden ayırt edebileceğimizi düşünmüyorum Çünkü bir de eylemlere bakıldığın da yani hem kurtarıcılığa, hem de kuruculuk eylemine, her ikisinin de birer mucize olduğunu görüyoruz. Yani o günün koşulları altında zaten güçsüzleştiği, ve tarım din toplumunu aşamadığı, endüstri devrimine geçemediği için çöken ve güçsüzleşen ve üstelik de işgal edilen bir imparatorlukta yıllarca süren savaşlardan kalan kalıntılarla bir kurtuluş savaşı, bir bağımsızlık savaşı yönetiyor ve kazanıyor. Üstelik sadece 1. Dünya Savaşı’nın galip devletlerine karşı değil, taze kuvvet olarak Anadolu’da toprak iddiasında bulunan batıdan gelen Yunanlılarla ve doğudan gelen Ermenilerle de savaşarak ve onları yenerek. Bu zaten başlı başlına bir mucize. Yani askeri mucize, ekonomik mucize, tarihsel mucize, siyasal mucize. Bunu başardıktan sonra böyle bir din tarım toplumundan başka bir temeli olmayan yani sermaye birikimi olmayan, sermaye sınıfı olmayan, sermaye sınıfı olmadığı için işçi sınıfının gelişmediği yani bir endüstri toplumunu, bir milli devleti, bir ulus devleti kurabilecek hiçbir yapısal ve sınıfsal özelliği olmayan bir toplumda Cumhuriyeti kuruyor. Bu da bir başka mucize ve bunu da 22 yılda yapıyor. Yani Cumhuriyetin kuruluşu 1945’de biter. Türkiye tarihi yanlış okutulur. Türkiye tarihi soğuk savaş dikkate alınmadan okutulamaz yani. Tarihimizi de her şeyi olduğu gibi yanlış okutuyoruz. İşte Atatürk dönemi, İsmet Paşa dönemi, Celal Bayar dönemi, Menderes dönemi, Demirel dönemi, Özal dönemi filan yanlış. Türkiye Cumhuriyeti kuruluş dönemi, 1919-1945, soğuk savaş dönemi, 1945-1997. (991 değil, Sovyetlerin çökmesi değil. Türkiye’nin bunu görmesi ve en büyük tehdit komünizm değil, artık şeriattır demesi). Yani 1997 28 Şubat ve 97’den günümüze küresel dönem diye bakmak lazım. Örneğin İsmet Paşa bu geçiş döneminin yöneticisidir. 45’e kadar bağımsız Türkiye’nin Atatürk’ün kuruculuğunda gelişen Türkiye’nin lideridir. 45’den sonra soğuk savaş Türkiye’sinin yani çok partili demokrasiye geçip, kuruluştan geri adımlar atmaya başlayan, ama tabii toplumsal ve ekonomik değişmesine de devam eden Türkiye’nin lideridir. En büyük çelişki onun döneminde yaşanıyor. Dolayısıyla Atatürk’ün 38’de öldüğü düşünülürse -1923’de Cumhuriyet ilan ediliyor, 15 yıl sonra 1938’de ölüyor. Kendisinin etkisi 15 yıl. 38’den 45’e kadar da zaten savaş dönemidir. İşte İsmet Paşa, ama o dönemde mesela Köy Enstitülerini kurmuş. Çok önemli bir iş yapmış. Yani yine de devrimi devam ettiriyor. Cumhuriyetin kuruluşunu devam ettiriyor. Ama 45’ten sonra soğuk savaş başlayınca her şey unutuluyor, bütün dünyada. Türkiye soğuk savaşın ileri karakolu olarak, anti komünizme teslim oluyor. Artık ne milli devlet söz konusudur, ne laiklik söz konusudur, ne eğitim söz konusudur. Her şey ama her şey antikomünizm adına yapılmaktadır ve antikomünizmi destekleyen de din ve milliyetçiliktir. Dolayısıyla kurucu cumhuriyetçilik bir yana bırakılıyor, dincilik ve milliyetçilik yükseliyor. Dil değişiyor, ezan değişiyor, Türkçe ezan Arapça ezana dönüşüyor, kitaplardaki Genel Kurmay Başkanı Erkanı Harbiye’yi Umumiye Reisi oluyor yeniden anayasa teşkilatı esasiye kanunu oluyor yeniden tam bir gerileme başlıyor. Fakat nasıl bir temel atmışsa Atatürk (çünkü, tarihe doğru bir teşhis koyuyor,) nasıl bir temel atmışsa tarihe uygun, bilime uygun doğru bir teşhisle kurduğu Cumhuriyet, bütün gerilemelere karşın dünyadaki gelişmelere koşut olarak yaşadığı ekonomik ve toplumsal değişmelerle hala laik ve demokratik rejimini sürdürmeye çalışıyor.
HÜLYA OKUR- Sovyetlerden bahsettiniz de hocam! Zonguldak Karaelmas Üniversitesinde kürsüde verdiğiniz derste, tam da “Bu savaşta din ve milliyet! Sovyetler Allah’ı da inkar ediyor, milliyetçiliği de inkar ediyor, batı ne yapıyor, Amerika öncülüğünde Vatikan Washington işbirliği olur. Katoliklik, Protestanlık ve Müslümanlık tabi.” Derken arı kazasına uğradınız. “Elbette düşünen kimseler için arı da alacak ibret vardır.” Diyen Nahl süresinden yana bir mesaj aldığınızı düşündünüz mü?
EMRE KONGAR- Tabi arı özlü çiçeğe, bal yapan çiçeğe konar.
HÜLYA OKUR- Öylede bir soru yöneltmek istedim ama Nahl suresindeki ‘Elbette düşünen kimseler için arıda alacak ibret vardır. mesajını aldınız mı?’ dedim.
EMRE KONGAR- Gayet tabi aldım ben o kadar özlü ve güzel konuşuyordum ki arı bile çiçek zannedip geldi.
HÜLYA OKUR- “Vampirler” isimli kitabınızda Türkiye’deki bütün politikacı ve siyasi liderleri birer kan emici vampir olarak nitelendirmiş olduğunuz doğru mu? Peki bu vampirlerin ekonomiye geçirdikleri dişi, ve milletten emdikleri kanı; 1978-1979 yıllarında Kültür Bakanlığında Kültür Yüksek Kurulu üyesi , aynı yıl Gençlik ve Spor Bakanlığında “Toplumsal Kalkınmada Gençlik” projesiyle, 1992’de Kültür Bakanlığı Müsteşarlığında ne kadar yakından gördünüz?
EMRE KONGAR- Çok yakından gördüm Bu yargımı hala koruyorum. Bu yorum farkı programında da sık sık dile getiriyorum. Türkiye’nin bu gün hangi sorunu varsa, Türkiye’nin başında ne bela varsa bunun birinci derecede sorumlusu politikacılardır. Çünkü Türkiye’ yi onlar yönetiyor. Ve maalesef çok partili rejime geçişimizden sonra siyaset bir kazanç mesleği halini aldı. İnsanlar işte tek gömlekle geldikleri kentlerde trilyoner olarak devam ediyorlar, özellikle yerel yönetimlerde. Tabi genel yönetim de böyle. Onun için ben politikacıları çok çok çok sorumlu tutuyorum ve Amerikalı bir yazarın New York Times muhabiri Stephen Kinzer’in Türkiye üzerine yazdığı kitapta belirttiği gibi, Türkiye’nin hekimler, mühendisler, sanatçılar, bilim ve sanat alanlarında, edebiyat alanında çok büyük değerleri olduğu ve toplumun en yetenekli insanları bu kesimlerde çalıştığı halde en yeteneksizlerin, en döküntülerin en başarısızların en menfaatçilerin en çıkarcıların, en dar görüşlülerin siyasette olduklarını ve Türkiye’yi onların yönettiklerini düşünüyorum.
HÜLYA OKUR-NTV’deki programda, Mehmet Barlas, “İran’da Cumhuriyet var” deyince, sizin gözleriniz fal taşı gibi açılmış, “Bu sözünün altında kalırsın. Sen nasıl İran’da demokrasi var diyebilirsin!” diye, çıkışmışsınız. Bu tartışma internet ortamına düşünce, okuyucular da, “Türkiye’de ne kadar demokrasi varsa, İran’da da o kadar demokrasi var” türünden katkılarda bulunmuşlar. Bizi diğer İslam ülkelerinden ayırması beklenen demokrasi, Avrupa ülkelerinden ne kadar ayırabiliyor?
EMRE KONGAR- Şimdi bir defa sayın Barlas o toplantıda ‘demokrasi’ demedi, ‘teokratik demokrasi’ dedi. Yani esas olan benim karşı çıktığım, tabii sadece demokrasi de dese karşı çıkardım ama sadece demokrasi demedi, ‘İran’daki rejim teokratik demokrasidir’ dedi. Ben de teokratik demokrasinin olmayacağını böyle bir şeyin olamayacağını, demokrasinin tek bir inanç grubuyla sınırlı ve kısıtlı olamayacağını söylemiştim ve hala aynı görüşteyim. Teokratik demokrasi diye bir şey olmaz. Gelelim Türkiye’de ki demokrasiye. O tabii Türkiye’deki –benim de çok sert eleştirdiğim- demokrasiye çok büyük haksızlık çünkü, en azından şu andaki uygulamalara bakın İran’da işte İslam polisi kadınların bir perçemi göründü diye onları karakola götürüyor. Yani insaf edin Türkiye’de demokrasi evet yozlaştırılıyor, evet büyük bir irtica tehdidi altında, evet toplum gittikçe din eksenli bir topluma kaydırılıyor, çünkü eğitim bunun için kullanılıyor, en tehlikeli araç. Yani geleceğin toplumu din üzerine inşa ediliyor. En büyük tehlike burada eğitimde. Ama hala Türkiye’deki demokrasi ağır aksak da olsa, eksiklikleri de olsa, yanlışları da olsa batıdaki o hayran olunan demokratik laik yapının ilkelerine uygun biçimlendirilmeye ve götürülmeye çalışılıyor. En basit örneği de Anayasamızda görülüyor. Anayasamızda hala Türkiye’nin demokratik, laik bir sosyal hukuk devleti olduğu yazılı ve ben o hükme dayalı olarak, Türkiye’de ki demokrasiyi eleştiriyorum. Diyorum ki ne demokratik yeterince, ne laik yeterince, ne sosyal yeterince, hele hiç sosyal değil ve ne de hukuk devleti diyorum. Hedefleri, demokratik, laik sosyal hukuk devleti olarak koyduğumuz için onu savunuyoruz ve ona uygun bir toplum oluşturmaya çalışıyoruz. Bugünkü kavga zaten orada. Hedefimiz laik ve sosyal bir hukuk devletimi mi olacak, yoksa bir din devletimi mi olacak?
HÜLYA OKUR- Karma olma şansı yok değil mi?
EMRE KONGAR- Karma olma şansı yok. Din girdiği zaman bu ilkelerin içine hepsi çıkıyor. Hepsi çıkar. Ne demokrasi kalır ne laiklik kalır, ne de hukuk kalır. Yani öyle çağdaş hukuk diye bir şey yok ki. Dinin kendi hukuku var. Mümkün değil böyle bir şey. O “ılımlı İslam” sözü bir aldatmacadır. Öyle bir şey yok. Ancak şu olabilir. Ilımlı İslam tam koyu İslam teokrasisi diktatörlüğü altında biraz daha insanlara hak tanınırsa belki ona ılımlı İslam diyebilirsiniz. Ama laik bir ülkede ne ılımlı İslam olur ne ılımlı Hıristiyan olur, ne de ılımlı Yahudi olur.
SAYIN BARLAS’LA İÇERİKLERİNİ FARKLI TARİF ETSEK DE BAZI GENEL İLKELERDE BİRLEŞİYORUZ
HÜLYA OKUR- “Valla, çok zeki, çok sempatik. Ama zekâsı ve sempatisi içerisinde, kime ne zaman kılıcını saplayacağı kestirilemeyen bir yazar.” yorumunda bulunmuşsunuz Mehmet Barlas için. Sizin tek elle, Mehmet Barlas’ın çift elle oynadığını varsayacağımız kılıç oyunun, başa çatarak sağlık, huzur ve barışı timsali ettiği anlar oluyor mu?
EMRE KONGAR- Tabii tabii… Yani sayın Barlas’la içeriklerini farklı tarif etsek de bazı genel ilkelerde birleşiyoruz. Bunun da en belirgini demokrasi, insan hakları filan. O yalnız demokrasinin ve insan haklarının din adına kullanılmasını da hoş görüyor ben onu hoş görmüyorum. Çok basit bir nedenle. “Hiçbir demokratik ve laik hak demokrasiyi ve laikliği ortadan kaldırmak için kullanılamaz” diyorum. O ona daha farklı bakıyor. O biraz daha kullanılabilir anlayışında ama o anlayış ondan sonra tarihte Hitler’de gördüğümüz gibi bir süre sonra demokrasinin ve laikliğin ortadan kalkmasına yol açabilir. Aramızda öyle bir temel fark var belki ama onun da üstünde en azından kelimelerle kavramlarla ilgili olarak hedefte çok büyük bir fark yok.
HÜLYA OKUR- Az önce bilime toplumumuzun verdiği değerden bahsetmiştik ama..İstanbul Ticaret Odası (İTO) için hazırladığınız ‘‘İstanbul Halkının Yaşam Biçimi ve Sorunları’’ rapor, alay konusu oldu. İstanbulluların %40’ında otomobil ve %75’inde bulaşık makinesi bulunduğuna işaret ettiğiniz araştırmanın reel değerlerle örtüşmesinin nedenini bizim bilimi, siyasetten, uzaydan, tarihten, dilden kılçık gibi ayırma özelliğimize bağlayabilir miyiz?
EMRE KONGAR- Bir defa alay konusu olmadı, eleştiri konusu oldu bu bir. İki o araştırmanın sonuçları elimizde ki istatistiki bulgularla birebir örtüşüyor. Bu iddiayı ne yazık ki bir gazeteci yaptı ve kaba bir yanlışa dayalı yaptı. Benim aileler için verdiğim yüzdeleri bireyler için algıladı ki ayrıca bu oranlar da doğrudur. Aileler bazında doğrudur. 2 milyon aile bazında baktığınızda bütün oranlar doğrudur. Hatta köprüden geçiş yapan ailelerin yüzdelerini bireye dönük tek kişi gibi algıladığı için bir eleştiri getirdi. Onu da çok açıkça söyledim. O araştırma çok açık bilgilere, doğru sonuçlara dayalı çok önemli bulguları olan ve gerçekle o bulguların birebir örtüştüğü bir araştırmadır. Hala o araştırma ile iftihar ediyorum.
HÜLYA OKUR- Sosyoloji öğrencileri arasında yaptığım yoklamada, sosyoloji öğrencilerinden yana size bir eleştiri var; Geçmişte yaptığınız makaleleri ve araştırmaları daha orijinal buluyorlar. Şimdi ise piyasaya yönelik, jargon konuştuğunuzu düşünüyorlar. Onlar için ve tüm sosyoloji takipçileri için, vereceğiniz mesajlar nelerdir?
EMRE KONGAR- Bu eleştirilerin önemli bir bölümü ekşi sözlükte var. Yani öyle çok fazla şey yok maalesef. Oralar tam tersine popülist bir yaklaşımla konuya bakıyorlar ve bu sitelerde şöyle bir mesele var. Onu yeri gelmişken açıkça belirteyim. Ekşi Sözlük gibi kamuya açık tanımlamaların ve yargıların yer aldığı siteler genellikle bazı gurupların bilinçli, ideolojik ve tutarlı saldırısı ve etkisi altındadır. Yani daha açık söyleyelim, İslamcılar özel gruplar halinde buraları etkilemeye çalışıyorlar ve buradaki bireylerin imajlarını kendi siyasal güçlerine göre etkilemek istiyorlar. Onların da benden hoşlandığını söylemek olanaklı değil Dolayısıyla bu eleştirileri ben fevkalade taraflı, ideolojik ve kasıtlı olduğunu düşünüyorum.
HÜLYA OKUR- Hoca Efendi’nin Sandukası romanınızın baş kahramanı Hocaefendi Giftos Karpantiye’nin YÖK Eski Başkanı İhsan Doğramacı olduğu, Osmanlıyı çökertenlere karşı bir örgütün başı olan Raşit’in de sizin göbek adınızla isimlendirildiği iddia edildi. Buna doğruluk payı veren düşünceye ve bugünkü YÖK’e karşı olan tavrınız nedir?
EMRE KONGAR- Bu yazı Hürriyet gazetesinde yer aldı. Bir yakıştırmadır. Temelleri de olan bir yakıştırma ama bu konuda bir yorumda bulunmak istemiyorum. Çünkü Hocaefendi’nin Sandukası birkaç türlü okunabilen bir kitaptır. Bir yüzeysel macera, tarih romanı olarak okunabilir. Veya iki, günümüze belli göndermeler, atıflar yapan bir satir, bir mizahi eleştiri olarak okunabilir. Ben okurların düşüncelerine ambargo koymak isteyen bir yazar değilim. Dolayısıyla onları serbest bırakıyorum. Bütün bu yorumları yapanların bu yorumlar haklarıdır. Ne isterlerse söyleyebilirler. Yalnız bir küçük teknik ayrıntıya işaret edeyim. Pek çok kişi kitabın giriş bölümü, ana bölümü olan 33 mektubu ve ondan sonraki okur tepkilerini farklı biçimde algıladı. Yani zannedildi ki birinci giriş bölümü gerçektir, tamamen gerçeklere uygundur, tabi oradan hareketle 33 mektup ta gerçektir ve ondan sonraki okur mektupları da tepkileri de gerçektir. Hayır değil. Ben bunu kitabın başında açıkça belirttim. “Bu noktadan sonra okuyacağınız her şey kurmacadır.” Dedim. Yani, kitabın yazılış öyküsü olan giriş bölümü de kurmacadır, 33 mektup da kurmacadır. Arkadan gelen okur mektupları da. Bakarsanız birinci baskıda bile var, onlar da benim tarafımdan yazılmıştır. Yani kitap 3 bölümden oluşan bir bütünlüğü olan bir romandır. Ama bunu pek çok kişi böyle algılamadı hatta o mektuplardan kayıp olanları ne zaman yayınlayacağım hakkında bir takım sorular da geldi.
HÜLYA OKUR- “Yahu bir sürü alengirli konuyu bir işaret fişeği atar gibi alt alta yazdık. Ve bırakın şöyle mühim bir hadiseyi, küçük çapta bir skandal bile yaratamadık” dediğiniz “Tarihimizle yüzleşmek” adlı kitabınıza binaen sormak istiyorum.
EMRE KONGAR- Ben öyle bir şey demedim. Bunlar tamamen yanlış. Bunu birisi yazdı benim kitabım için. Beni eleştirmeyi mesleki bir ilke haline getirmiş olan birkaç yazar var. Onlardan bir tanesi yazdı. Asla ben böyle bir şey demedim. Asla, asla. Tam tersine beni eleştirmek isteyenler böyle dediğimi varsayarak ve kendi kafalarından böyle bir şey oluşturarak beni eleştirmeye çalıştılar. Yani dediler ki Emre Kongar alt alta havai fişek gibi işte öyle bir sürü şeyi sıralamış ondan sonra da kitap ses getirmemiş. Hâlbuki hepsi yanlış. Bir, öyle bir şey demedim. İki, konuları sansasyonel oldukları için seçmedim. Yanlışları, esas yanlışları tarihten aldım. Ve üç, şu anda kitap Türkiye de 200 bin filan satış yapıyor ki Türkiye gibi ülkede bu bir mucize. Bakın bunu yazın: Siz bile aldanmışsınız hakkımda söylenen söze. Benim söylediğim gibi algılıyorsunuz. Çünkü saldırılar o kadar haince ki okur yanılabiliyor. Hayır ben asla böyle bir şey söylemedim. Böyle bir iddiam da yok. Ayrıca böyle bir şikayetim hiç yok kitap, inanılmaz sattı ve hala satıyor.
HÜLYA OKUR- Şimdi siyaset eski bir kilimin, eskitme gibi kullanılması yerine, neden yeni marka ve modeller peşinde? Hadi peşinde. Neden özünü koruyamıyor?
EMRE KONGAR- Yani bir defa ne kadar koruyabiliyoruz, ne kadar koruyamıyoruz tartışmalı ama, siyasette bir süreklilik görünmüyorsa bunun en önemli sebebi tabii askeri darbeler. Askeri darbeler siyasetin normal akışını çok büyük ölçüde engelledi. Özellikle 1980 darbesi.
HÜLYA OKUR-Savaş Ay’ın Toplumsal sorunlara damardan girip, omurgadan kavramakla ünlü diye tarif ettiği size sormak istiyorum. Modernleşme, laiklik, endüstrileşme ve kentleşme evrelerini tamamlayamamış bir ülke, progeria yani yaşlılık hastalığı gibi bir sona doğru mu gider?
EMRE KONGAR- Ben bu sorunların zaman içinde çözüleceğine inanıyorum. Yani Türkiye ilelebet din tarım toplumlarının feodal kalıntılarının baskısıyla yaşayamaz. Yani dünya ile birlikle Türkiye de değişiyor. Nitekim çok partili düzene geçişte Türkiye’nin çağdaş değerleri ve temelleri sorgulandı ama bu sorgulanmaya karşın Türkiye gelişmesine bir biçimde devam etti. Dolayısıyla tarihin işaret ettiği doğrultu da laiklik, demokrasi, endüstrileşme ve çağdaşlaşmadır. Ve Türkiye’nin zor da olsa geç te olsa bu din tarım toplumunun erkek egemen, yaşlı egemen feodal kalıntılarından kurtulacağına inanıyorum ve bunun için de gençlere ve kadınlara özellikle genç kadınlara güveniyorum. Çünkü onlar bu toplumsal değişmeden en çok yararlanacak kesimler. Çünkü en çok baskı altında tutulanlar, onlar, gençler ve kadınlar. Türban olayına bakın. Kadın üzerinde siyaset yapılıyor. Ayıp değil mi bu? Bu tamamen maço kültürün, feodal erkek egemen bir kültürün sonucu yani.
HÜLYA OKUR- Şimdiki mecliste yer alma şekilleri ve sayılarını nasıl değerlendirmek istersiniz.
EMRE KONGAR- Aynı bu söylediğim kalıntıların devamı.
HÜLYA OKUR- Peki biraz gündem konularımıza inelim. Doğu bölgesindeki savaşçıların üslerini ortadan kaldırmak, komşu Irak Kürdistanı’ndan teröristlerin sızmaması için bölgeye 50 bin askerimizin konuşlandırılmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Askeri kıyafetler ve sahte tüfeğiyle herkesin sempatisini kazanan bir çocuğun, büyüdüğünde savaşa hazırlanmış olması gibi bir hayal mi bu girişim?
EMRE KONGAR- Şimdi tabii Türkiye de ki ayrılıkçı etnik terörün kaynaklarına iyi bakmak lazım. Bir defa dış kaynaklarını mutlaka dikkate almak ve bunlarla mücadele etmek lazım. Çünkü dışarıdan beslenen bir terör, ister etnik olsun, ister dini olsun, ister ayrılıkçı olsun, ister olmasın durdurulamaz yani çok zordur. O açıdan bu Türkiye’deki terörün de gerek komşumuz Kuzey Irak’tan kaynaklanan, gerek AB’den kaynaklanan gerek K. Irak’ı işgal altında tutan ABD’den kaynaklanan destekleri de mutlaka kesmek zorundayız. Bu bir. İki, içeride tabii ayrılıkçılık ideolojisine uygun bir ortam varsa -ki tabi bunun bir çok nedenleri olabilir- bunları ortadan kaldırmak zorundayız. Yani olay iki yönlü bir olay. Bir dış destek olayı, iki iç çelişkilerden beslenme olayı. Onun için dış desteğini keseceğiz. İç çelişkileri de çözmeye çalışacağız.
HÜLYA OKUR- Formül bu. ‘‘Toplumu İslamileştirdik, asıl devleti İslamileştirmek gerekir’’ şeklinde bir sözünün size ulaştığını iddia ettiğiniz Özal ve ondan ilham alan, Samuel Huntington için fikrinizi açarsak, İslam devletleri bir ütopya olmanın dışında, tarih sahnesinde yer almış bir realite değil midir?
EMRE KONGAR- Gayet tabi bütün orta çağ İslam devletleri ve Hıristiyan devletlerine dayalı. Yani dünyada din devletinden daha somut daha gerçek bir realite yok. Önce bütün insanlık tek tanrılı dinlerin gelişiyle din devletleri halinde örgütleniyor. Bütün insanlık. Bütün ortaçağ tarihi, yeniçağ tarihi din eksenli örgütlenmiş devletlerin din eksenli savaşlarına tanık. Tabii savaşlar toprak için yapılıyor, ama din adına yapılıyor. Toprak için yapılıyor çünkü tarım toplumu hepsi. Dolayısıyla tarım yapmak için toprak gereksinmesi var. Zenginlik kaynağı toprak. İşte dinin siyasette kullanılmasının tehlikesi de o. Veya bunun “gericilik” olmasının nedeni de o. Bu aşamanın geçilmiş olması, devletlerin din ekseninde değil, laik bir yapıda ve birey ekseninde örgütlenmiş olması lazım, vatandaşlık ekseninde örgütlenmiş olması lazım. Siz dini, mezhebi, inancı, etnik kökeni her ne olursa olsun vatandaşlarına eşit davranan bir devleti kurabilirseniz, çağdaş devlete ulaşabilirsiniz. Bu devlet yapısı içine din faktörünü koyduğunuz zaman, o işte orta çağa dönüştür. Ve bu bir gerçekliğe dönüştür. Çünkü o ortaçağda din devletleri, din kültürü büyük bir gerçeklik.
HÜLYA OKUR- İslamcı hareketler konusunda uzman Fransız araştırmacı Olivier Roy, Türkiye’deki krizi seçim sandığının çözememesi halinde, bunun İslamcılar açısından, Batı demokrasisinin “hoşgörüsüzlüğünü” ve otoriter laikliğin tercih edildiğini yeniden teyit edeceğini bildiren görüşene katılıyor musunuz?
EMRE KONGAR- Hayır hayır. Bunlar hepsi çok taraflı görüşler. Bir defa dünyadaki İslami siyaset Türkiye’yi çok etkiliyor. Veya dünyadaki İslami siyaset bir anlamda Türkiye üzerinden de yapılıyor. Çünkü Türkiye 52 İslam ülkesinin bulunduğu 1,5 milyarlık bir İslam dünyasında, tek laik ve demokratik ülke. Kendi tahtlarını, yönetimlerini, diktatörlüklerini İslam’a dayamış olan ülkeler Türkiye’nin bu başarısının yenilmesini istiyorlar. Geriş dönüş istiyorlar. Gayet açık. Olmadı olmuyor işte. İslam toplumunda demokrasi ve laiklik olmaz demek için Türkiye’nin rejiminin değişmesini veya rejim değişmiyorsa da devletinin ortadan kalkmasını istiyorlar. Yabancı yorumcular da genellikle buna paralel olarak bir takım yorumlar yapıyorlar. Huntington, özellikle böyledir. Ben tezlerini, hem “Küresel Terör ve Türkiye adlı kitabımda”, hem de “21.yüzyıl’da Türkiye” adlı kitabımda çok şiddetli eleştirdim ve çürüttüm zaten.
HÜLYA OKUR- Erdoğan Cumhurbaşkanı olursa, laiklik elden gider, peki sizce kim olursa laiklik elde kalır ve hangi sistemle elden ayrılmaz?
EMRE KONGAR- Hayır. Ben öyle bir şey demedim. Ben şahıslar üzerinde durmam. Ne Gül için neden Erdoğan için konuştum. İslam’ı referans aldığını söyleyen bir siyasal parti hükümette iken, yani iktidarda iken yine aynı partinin görüşünü Cumhurbaşkanlığına taşımak, yani devlet içi dengeleri göz ardı ederek laik ve demokratik bir rejimde hem hükümeti hem cumhurbaşkanlığını siyasal İslam’ı referans alan bir grubun emrine vermek, rejimi çok ciddi olarak tehlikeye atmaktır. Ben bunu söylüyorum.
CHP’NİN BİRİNCİ PARTİ OLMA OLASILIĞI ZAYIF TA OLSA ORTAYA ÇIKTI
HÜLYA OKUR- Sosyolojik açıdan 22 Temmuzda bizi bekleyen şeyler neler peki? Öngörünüz nedir?
EMRE KONGAR- Bilmiyorum. Onu şimdiden görmek pek mümkün değil.
HÜLYA OKUR- Yaşayalım, görelim diyorsunuz yani.
EMRE KONGAR- Evet ama son gelişmeler bir hayli ilginç. İlk defa CHP’nin birinci parti olma olasılığı zayıf ta olsa ortaya çıktı. Sağdaki ve soldaki birleşmeler, AKP’nin gücünü önemli ölçüde azalttı. Zaten AKP’nin, 4,5 yılda çok da başarılı olmayan bir hükümet dönemi onları yıpratmıştı. Bilmiyorum. Sürprizler olabilir. 23 Temmuz sabahı sürprizlere uyanabiliriz.
