“Bir şeyin en fazla sağlam olan tarafına, köşesine veya temeline ‘rükn’ dendiğini biliyorum ama onun sağlam direkler üzerine oturmuş yapısından sadece kendisinin sorumlu olması beni şaşırtıyor. Siz, devlet erkânından oluşan bir aileye sahip olacaksınız ama yaptığınız her iş en az onlarınki kadar başarılı olacak ve bunu onlara borçlu hissetmeyeceksiniz. Bunun adı, tam bir ‘hüner’dir işte. Korktuğundan kurtulan, dileğine eren, üstün gelen, necat bulan bir insan için faizin, borcun, krizin, cari açığın, bütçenin lafı mı olur? Rüşdü Saraçoğlu, en iyi koltuk pozisyonuna geçip rahatına bakmamış, ilkeli bir ekonomist.  O nedenle Hz İsa gibi diyorum ki: “Ben gideyim ta ki, dünyanın efendisi gelsin”

HÜLYA OKUR-HABERX hulyaokur@haberx.com

“BAŞBAKAN TORUNU OLMAK BANA YÜK GETİRDİ”

1948 Ankara doğumluyuz. Bir Başbakan torunu olarak, sahip olduğunuz ilk vize aileniz miydi? Onun torunu olmak dışında bir özelliğiniz olmasaydı da bu hayat boyu size yeter miydi?

Yok yetmezdi. Bir kere Başbakan’ın torunu olmanın özellikle çocukluğumda bana, avantajdan ziyade yük getirdiğini söyleyebilirim. Çünkü bir çocuktan beklenmeyecek sıkılıkta beni yetiştirirlerdi. Başbakan’ın torunusun diye normal çocukların yaptıkları yaramazlıkları, ‘yaramazlıksa’ yapmakta zorlanırdım. Şükrü Saraçoğlu rahmetli, 27 sene devlette çalışmış, Başbakanlık, Maliye Bakanlığı, Adalet Bakanlığı….yapmış olmasına rağmen kiralık bir apartman dairesinde oturuyordu. Kendine ait bir mülkü yoktu. Ve biz Ankara’da, Vehbi Koç’un kiracısıydık, Koç apartmanında oturduk. Koçları da orada tanıdım. Onlar beni çocuk olarak tanıdılar. Ama onun dışında ben bir yere geldiysem sadece tahsilim sayesinde geldim.

“BEN BABAM KADAR SPORA MERAKLI DEĞİLİM”

Onun altını çizeceğiz ama hayatınızdaki diğer değere geçmek istiyorum. Babanız eski Yargıtay 9. Ceza Dairesi Başkanı Hüseyin Aydın Saraçoğlu, 78 yaşında aramızdan ayrıldı. Ondan size kalan ama onda durduğu gibi sizde durmayan bir özellik var mı?

Herhalde babam benden daha disiplinli bir insandı. Mesela kendi yetişmesi dolayısıyla her gün öğleyin eve yemeğe giderdi, haftanın her günü en az 4 km yol yürürdü, hiç şaşmazdı, son zamanlar hariç hayatının her hafta sonu maçta geçirirdi, maç olduğu zaman. Çünkü aynı zamanda sporcuydu kendisi. Futbol federasyonu üyeliği yaptı, merkez disiplin kurulu başkanlığı yaptı. Spora çok meraklıydı, ben o kadar değilim. 

“TURGUT ÖZAL BENİ ÇAĞIRDIĞINDA, “MERKEZ BANKASINDAN BAŞKA BİR YERE GİTMEM” DEDİM”

Dedenizin de Fenerbahçe anılarından söz edeceğiz. 1930'da kurulan Merkez Bankası da Şükrü Saraçoğlu’nun armağanı. Peki dedenizin kurduğu Merkez Bankası'nın başına 57 yıl sonra 1987'de torunu olarak sizin geçmiş olmanız, tarihin mi, kaderin mi, velayetin mi yoksa dediğiniz gibi bilgi-tecrübenin mi bir sonucu?

Özellikle yabancılara yaptığım konuşmalarda, genellikle beni tanıtırlarken, mesela rahmetli  Ahmet Ertegün, birkaç sefer Amerika’da, konuşmacılara beni tanıtmıştı, Merkez Bankası Başkanı iken. Ama Ahmet Ertegün, dedemi çok iyi tanırdı çünkü dedem Dışişleri Bakanı olduğu zaman Ahmet Ertegün’ün babası da, Amerika’da Büyükelçi idi. Dedemi çok iyi tanıdığı için daha ziyade dedemden bahsederdi. Ondan sonra ben konuşmaya başlarken, milleti biraz rahatlatmak için hep şunu derdim:”Şükrü Saraçoğlu, hakikaten o kadar ileri görüşlü bir insanmış ki, 1930’da Merkez Bankasını kurarken, henüz doğmamış ve ileride başka türlü işe sahip olması mümkün olmayan torunu için, bir iş hazırlamakmış” Ben tamamen tahsilim nedeniyle. Çok iyi bir tahsil aldım, bunu hiç göz ardı etmem. Çok iyi üniversitelerde, çok iyi hocalarla makro iktisat üzerine çalıştım. Ondan dolayı zaten IMF’ye girdim ve ondan dolayı da Turgut Bey, beni Türkiye’ye gelmeye davet ettiği zaman onun kafasında benim planlamaya gitmem vardı. Ben kendisine, “Merkez Bankasından başka bir yere gitmem” dedim. Çünkü planlı ekonomi, benim eğitimim ve yetişmem olarak da çok inandığım bir sistem değildi. Ben daha serbest piyasa ekonomisine inanan bir yapıya sahiptim. Daha piyasaya dönük kurum da, “Devlet Planlama Teşkilatı” değil( adı üstünde ’Devlet’), Merkez Bankası’dır. 

“GENÇ BİR MERKEZ BANKASI BAŞKANI OLARAK GÖZE BATIYORDUM”

1987 1993 arasında görev yaptığınız Merkez Bankasının 80. yılında, Ziyaettin Kayla en yaşlı, siz en geç Merkez Bankası Başkanı oldunuz. Bu göreve 39 yaşında geldiniz. En genç olmanın avantaj ve dezavantajları neler oldu?

Valla insanların sizi ciddiye alması biraz vakit alıyor, genç olunca. Özellikle de Merkez Bankacılığı bütün dünyada genellikle yaşlı insanlardan oluşuyor. Dolayısıyla ilk Merkez Bankası Başkanları toplantısına gittiğin zaman göze batıyorsun. ‘Batıyordum’ Fakat aradan geçen dönemde benden daha genç bir sürü başkan oldu. Mesela Macaristan’da oldu, 36 yaşında. Daha sonra Estonya’da 28 yaşında oldu.  Dolayısıyla bu meslek, gençleşti. Bazen insan bir işe geldiği zaman, işin gereğini çok hızlı öğreniyorsun mecburen. Ben de bir Merkez Bankası Başkanı gibi davranmayı, 39 yaşında olmama rağmen hızlı bir şekilde öğrendim. Merkez Bankasına Başkan olarak gelmedim. 84’te geldim, Araştırma-Planlama ve Eğitim Genel Müdürü olarak geldim. 1986’da Başkan Yardımcısı oldum. 87’de Başkan oldum. Aşağı yukarı bir buçuk sene Başkan Yardımcılığı yaptım. Başkan Yardımcısı iken de Başkanların toplantılarına gidip, doğru davranış biçimi nedir onları aptal değilsen öğreniyorsun kısa bir zamanda. 

“BENİM GÜCÜM KOÇ HOLDİNGİN BÜYÜKLÜĞÜNDEN GELİYORDU”

2007`nin sonuna kadar Koç Holding Finans Grubu Başkanı olarak görev yaptınız. Ve bu görevde iken Ekonomist Dergisi piyasaların 30 etkin ismi arasına sizi de almıştı. Para piyasalarının yönetimindeki etkinliğinizi ve piyasanın yönünü belirleme gücünü nereden alıyordunuz?

Orası zor. Benim şahsımdan gelmiyordu gayet tabiî ki. Koç Holdingin büyüklüğünden, Koç Holdingin gücünden geliyordu. Ben de Koç Holdingin içinden özellikle Yapı Kredi Bankasının satın alınmasında sonra Yapı Kredi başlı başına çok büyük bir kurum. Sigortalar var. O zaman Allianz o zaman Koç Allianztı ve bütün Koç gurubu şirketlerinin finansmanı var; Arçelik, Tüpraş, (Türaş da benim zamanımda alındı biliyorsunuz) bunlar büyük bir güç ama bunların hepsi Koç’tan geliyor. 

“EN KEYİF ALARAK YAPTIĞIM İŞ, MERKEZ BANKASI BAŞKANLIĞIYDI.”, “KİMSE BENİM BAKANLIĞIMI HATIRLAMAZ”

Estağfirullah. Sadece Koç’tan geliyor olsaydı siz sürdüremezdiniz. Türkiye’deki nüfus artışı, yükselen refah seviyesi ve yüksek orandaki genç nüfus, sizi bir fırsat yaratmaya itti ve Allianz adlı sigorta şirketi ile yolunuza devam ettiniz. Koç’un bünyesinden ayrıldığınızda gerçek kimliğinizi bulduğunuz söylenebilir?

Yok ben gerçek kimliğimi Merkez Bankasında buldum. Şimdiye kadar yaptığım çeşitli işlerden, her işimi düzgün yapmaya çalıştım ama en keyif alarak yaptığım iş, Merkez Bankası Başkanlığıydı. Ben Bakanlıkta yaptım. Mesela kimse benim Bakanlığımı hatırlamaz. Ve en sıkılarak yaptığım, en başarısız olduğum kısım da o siyasette olduğum dönemdi. Çok mutsuzdum, bana göre bir iş değilmiş siyaset.

“BEN SİYASETTEYKEN SEÇMENLERİN, AHLAKA AYKIRI İSTEKLERİ OLUYORDU”

Evet o da ilgi çekici bir durum. Merkez Bankası Başkanlığı sonrasında 20. dönem milletvekili olarak Meclis`e girmiş ve Ekonomiden Sorumlu Devlet Bakanı olmuştunuz. Bu göreviniz sırasında batık bankaların, banka soygunlarının faturası size de çıkarılmaya çalışılmıştı…Bu gibi olumsuzluklar sizi ekonomiden değil de siyasetten kopardı. Bu aslında sizin dışınızdaki şartların mı sizi oraya taşıdığını gösteriyor?

Yok. İnsanın kafasında bir tereddüt oluyor, siyasete girersem iş yapabilir miyim diye. Siyasetteyken, benim seçmenlerimin de, benden istedikleri şeyler hepsi bana göre yapılmaması gereken, ahlaka aykırı işlerdi. Çünkü seçmen size:”Oğlumu bedava şu devlet hastanesinde yatır” diyor. Hakkı olsa zaten yatacak. Orada yatmaya hakkı olmadığı için, sizden kendisi için bir ayrıcalık istiyor. Başka bir seçmen, Ziraat Bankasından kendisine verilmeyen kredinin çıkmasını istiyor.  Bir türlü de seçmenler de çok olmayacak işler istiyordu. 

Sizi yıldıran şey, seçmen tarafıydı yani siyasetin…

O tarafı oldu ve siyasetin içine girince o zaman sadece gördüm ki, sadece Genel Başkanlar yönetiyor zaten. Yani siyasi partilerin Genel Başkanları her şeye hakim. 

“SİYASETİ BIRAKTIĞIM GÜN İLE DOĞUM GÜNÜM AYNIDIR”

Peki Mehmet Ali Birand, sizi ANAP’a çok şey katan, ancak liderleri tarafından küstürüldükleri için kenara çekilen değerler arasında gördüğünü yazmıştı yıllar önce. Siz yeniden kazanılmaya çalışıldınız mı? 

Herkese çok açık bir şekilde söylüyorum. 1999 seçimlerinin tarihi; 18 Nisan 1999’dur. Benim siyaseti bıraktığım tarih yani. Benim doğum tarihim de 18 Nisan 1948’dir. Ben o seçimlerde ikinci defa doğdum. Onun için siyasete girmem mümkün değil. 

“KUR LOBİCİLİĞİ BİR MENFAAT MESELESİ”

 "Sizin Başkan olduğunuz 1987 yılında, TL'nin değerli olduğundan şikayet eden kur lobicileri vardı.  Bugün hala var, peki kur seviyesinden yakınanların Merkez Bankası'nın bağımsızlığına müdahale etmesi nasıl açıklanabilir bir durum?

Rasyonel olarak açıklamak mümkün değil tabi ki bunu. Bu bir menfaat meselesi. Bir takım çevreler, kurun kendi istedikleri gibi olmasını istiyorlar. Ki kendi kazançları daha artsın. Ama böyle bir düzen yok dünya içinde.

“YABANCI SERMAYEYE IMF İLE DAHA ÇOK GÜVEN VERİYORUZ”

Peki düzen içinde sizin IMF’ye nasıl baktığınıza geçelim.  Yabancı sermayeye güven vermesi, yabancı sermayenin kıtlaşmasını önlemek amacıyla IMF ile çalışılmasını gerekliliğini savunuyorsunuz. IMF’siz güven vermiyor muyuz?

IMF’li daha çok güven veriyoruz. IMF ile olursak daha çok güven veriyoruz. 

“TÜRKİYE’DE BİZİM GEÇMİŞTE DEVLET OLARAK YAPTIĞIMIZ ÇOK KAZALAR DA VAR.”

Yani illaki IMF ile anlaşmalar devam etsin diyorsunuz

Hayır bugün için böyle bir şey söz konusu değil. Ama o dönemlerde Türkiye’de bizim geçmişte devlet olarak yaptığımız çok kazalar da var. Mesela geriye dönük, vergisiz diye çıkarttığımız tahvillerden daha sonra geriye dönük olarak vergi aldık. Ben sizinle kontrat yapıyorum. Ve diyorum ki, bu kağıdı elinde tuttuğun sürece, bunun geliri vergisiz. Sen buna inanarak bir fiyat veriyorsun bana, alıyorsunuz. İki sene sonra diyorum ki, “Pardon ben fikrimi değiştirdim, bundan sonra sana vergisiz diye sattığım kağıtlardan ben artık vergi alacağım” Bunun ikisini de aynı devlet yapıyor. Önce size satıyor, arkasından ‘vergisiz bu, söz veriyorum’ diyor, arkasından ‘hayır vazgeçtim, bu vergili ‘diyor. İktidar değişmiş olabilir, her şey olabilir ama bu yapılmaz, bu güven kaybettirir. Benim Merkez Bankacılığımda da en önemli şey, güven vermektir. Güven vermek için de tutarlı olmanız lazım. Tutarlı değilseniz güven veremezsiniz. Bugün böyle yarın şöyle davranışı güven vermez. Benim size güvenebilmem için, sizin belli durumlarda nasıl davranabileceğinizi kestirmeliyim ki, size güveneyim. IMIF’nin olması konusuna girmeye gerek yok, çok kaza var, siz de eminim kolayca bulursunuz. 

“DEDEMİN UYGULADIĞI EKONOMİK POLİTİKALAR KENDİ YORUMUDUR”

Dedenizin zamanında bir Varlık Vergisinden söz ediliyor. Dedeniz için Erdal Şafak,” Jakobenler ve milliyetçi sağ kanattan olanların onu kendilerine yakın bulduğunu, Sol cenahtakilerin  reddettiğini, ortadakilerin es geçtiğini, Azınlıkların ise bugün bile kâbuslarının kahramanı olarak gösteriyor. "diye yazmıştı. Bunun nedenini de Başbakanlığı döneminde uyguladığı Varlık Vergisi olarak göstermişti. Bu yoruma katılıyor musunuz?

Hiçbir yorum olmaz. Herkesin kendi yorumudur. Ben o devirde yaşamadım, bilmiyorum. Zaten bu geçmişe dönük şeylerle ilgili, o günün şartlarını bu Varlık Vergisi için de olabilir, Merkez Bankasının kuruluşu için de olabilir, 27 Mayıs askeri darbesi için de olabilir, o günün şartlarını bugünden geriye bakarak, bilmeden yorum yapmak biraz sakat. Bu insanlar da, bu işleri yaptıkları zaman, herhalde günün şartlarında biraz da mecbur hissettiler kendilerini, yapmak zorundaydılar. Belki çaresizdiler. Bilmiyorum, dediğim gibi, ben o günleri yaşamadım. 

TURGUT ÖZAL’DAN ALDIĞIM EN BÜYÜK DERS: “POLİTİKACININ İŞİNİ, BÜROKRAT OLARAK YAPMAMAK LAZIM”

1989 Ağustos’unda, Türkiye’de sermaye hareketlerine serbestlik getiren 32 Sayılı Kararname kabul edildi. Sizin bu kararnameye itirazınız olmuştu. Bunun nedeni, sermaye hareketleri serbestliği getiren bu kararnamenin aynı zamanda yurt dışından borçlanmayı cazip hale de getirmesi miydi? Bunun sakıncaları neler olabilirdi?

Yok değildi. Orada hafif düzeltme yapayım. İlk çıkan kararname 32 değil 30 sayılı kararnamedir. 32 Sayılı karar daha sonra çıkmıştır. Benim karşı çıktığım doğrudur. Hazinede o zaman biz hep beraberdik; Mağfi Eğilmez, Ercan Kumcu benim yardımcımdı. Biz karşı çıktık. Bizim karşı çıkma sebebimiz esasında, o zamanki sermaye hareketleri serbest bırakılırken, Türkiye’nin bir bütçesinin olmamasıydı, bütçe çok açık veriyordu. Ve biz açık bütçenin olduğu bir ortamda bütçenin finansmanını kolaylaştıracağı için bu borçlanma trendine yol açabileceğinden korkuyorduk. Ve ciddi şekilde Turgut Bey’e itirazlarımı söylüyordum. Bir gün Turgut Bey beni çağırdı, dedi ki:”Bak Rüşdü, ben senin Merkez Bankasındaki işini nasıl yaptığına hiç karışıyor muyum?””Hayır dedim, Allah için, hiç karışmıyorsunuz” “Bak bu politik bir karar, sermaye hareketlerini serbest bırakmak. Sen işine bak, senin görevin ben politik kararı aldıktan sonra o politik kararı yaşatmak, benim işimi de sen yapmaya kalkma” dedi. Çok haklıydı, itirazında. Hakikaten Turgut Bey, 1979’dan itibaren bütün bu borç ertelemelerinde bulunmuş, gerek Paris Clup, gerek London Clup’a gitmiş, borç ertelemelerini düzenlemiş bir insan olarak, tabi onun da kendisinin Başbakan olduğu dönemde “Ben Türkiye’yi  böyle borç batağından aldım, dış borçlarını erteleyen bir durumdan aldım ve Türk Lirasını convertible hale getirdim” demek istiyordu.  Onun durumunu anlıyordum tabi, biz çok dar bir bakıştan bakıyorduk. Turgut Bey’den aldığım en önemli derstir o, “Politikacının işini, bürokrat olarak yapmamak lazım” Turgut Bey’in söylediği çok doğruydu. “Bu kararın başarıyla yürümesi için ne tedbir alınacaksa, sizin göreviniz o dedi” 

“TURGUT ÖZAL ROL MODELİM DEĞİLDİ AMA O OLMASAYDI IMIF’DEKİ İŞİMİ BIRAKIP GELMEZDİM”

Özal’a çok paralel giden bir anlayışa sahiptiniz. Mesela, sizin döneminizde başlayan bir uygulama ile Merkez Bankası, tersine beyin göçü için düğmeye basmıştı ve dünyanın önde gelen üniversitelerinde iktisat eğitimi gören Türk gençlerini 'ekonomist' unvanıyla işe almıştı. Bu kararı alırken ve diğer kararlarınızda rol modeliniz sizi yurt dışından getiren genç prenslerinden görüldüğünüz Özal mıydı?

Rol modelim değil ama rahmetli Turgut Özal olmasaydı, ben gelmezdim o zaman. Çünkü IMF’deki işim çok iyi bir işti. Turgut Bey, önce beni siyasete parti kuracağı zaman çağırdı, kurucu olmamı istedi. Ben kabul etmedim. Seçimlerden önce milletvekili ol dedi. Ben dedim, “siyasetten anlamam ben teknisyenim, siz seçimi kazanırsanız, ben size teknik olarak yardım ederim. “O zaman da Türkiye’deki tüm tanıdıklardan haber geliyor, Turgut Beyin kazanması mümkün değil, imkan yok böyle bir şeye. Nasıl olsa kazanmayacak. Seçim gecesi bana bir telefon etti, “hani söz vermiştin!, seçimi kazandım, biletini de gönderiyorum, seni Ankara’ya bekliyorum” dedi. Başbakan olarak mecliste programını okuduğunda ben meclisteydim, dinledim. 

ÖZAL’A:”BİRAZ UYUSANIZ DA BİZ DE UYUSAK” DEDİM.

Çok paralel taraflarımız da vardı. Turgut Bey beni çok severdi, ben de onu sayardım bir insan olarak. Çok samimiydik, bir sürü şey konuşurduk, gayet ketumdu, ben de öyleyimdir. Ben Merkez Bankası Başkanı iken bir seferinde bana telefon etti, ben uyuyorum, gece 2:00’de, uyandım, bir şey soruyor, ben de söyledim, sonra tekrar uyudum, sabah 8:00 gibi tak bir daha telefon etti, “Haha uyandırdım seni değil mi?” dedi, “Evet Efendim uyandırdınız” dedim. “Bak dedi, siz uyuyorsunuz, ben uyumuyorum” dedi. “Efendim biraz uyusanız da biz de uyusak” dedi. Böyle de çok samimi idik. Mutfakta otururduk, armut ayıklar, bana yedirirdi, tabi bana yedirmezdi kendisi yerdi çoğunu. 

İnanılmaz bir dostluk. Yerinin dolmadığını rahatlıkla söyleyebilirsiniz herhalde

Tabi. 

“TÜRKİYE EKONOMİSİNİN EN BÜYÜK RİSKİ YABANCI SERMAYENİN ÇIKIŞI”

“2007 yılında katıldığınız bir panelin konusu: “Türkiye Ekonomisindeki Riskler” idi. O gün en büyük riskin yabancı tasarrufların eksikliğine dikkat çekmiştiniz. Bugün Türkiye ekonomisinde gördüğünüz riskler neler?

Bugün de Türkiye ekonomisinde en ciddi risk, gene yabancı sermayenin bir olumsuzluk karşısında çıkışı. Tabi bugün Türkiye’nin göreli olarak şöyle bir avantajı var. 2007’de yabancı sermayenin çıkabileceği, gidebileceği yer çoktu. Şimdi o kadar çok yer yok. Türkiye’nin o anlamda rakipleri biraz azaldı. Ama ciddi bir olumsuz ve ciddi bir sermaye çıkışı Türkiye’deki büyümenin negatife dönmesine neden olur. 

“BENİM  İÇİNDE OLDUĞUM İŞLERDE BDDK ÇOK İYİ ÇALIŞTI.”

Peki biraz da bankacılık konusundaki tecrübelerinize değinmek istiyorum….Tüketiciye yakın olmakla şekillenmiş kurumsal kültürünüz, Yapı Kredi Bankası ile Koçbank’ı birleştirme kararına kadar götürdü sizi. Bu kültür AB’ye uyum sürecinde Bankacılık sektörü ve BDDK’da da hakim mi?

BDDK’da ne kadar hakim bilmiyorum. BDDK’nın da tüketicileri bankalar. Umarım bankalara yakındırlar. Ama ben şunu söyleyeyim. Benim bir ticari bankanın yönetiminde olduğum dönemlerde, BDDK çok iyi bir iş yaptı. Hakikaten çok profesyonelce çalıştılar. Hiçbirisi ortaya çıkıp, şov yapmaya kalkmadı. Gayet teknik, gayet profesyonelce mesela biz Koç Bank olarak Yapı Krediyi alırken başından, BDDK ile Yapı Kredinin sermaye yeterliliğinin, belli seviyelere çıkarılması için bir program yaptık o program içinde bize hem çok esneklik verdiler ama programda önce %6’ya, sonra %8’e, %10’a, sonra %12’ye sermaye yeterliliği dönemleri içinde verdiğimiz takvimde hiçbir şey yapmadılar. Demin dedim ya, Türkiye devleti kaza yaptı diye, Türkiye’de çok vardır, o gün gelse bile bir daha gider pazarlık ederiz anlayışı…böyle bir şeye katiyen yanaşmadılar. Dediler ki, “Biz size iki yıllık bir takvim veriyoruz, bu takvim size uyuyor mu?” Anlaştık, uyuyor, bu anlamlı bir sözleşme, iki tarafın birbirlerine taahhütleri var, ama o tarihler geldiğinde bizimle biraz ertelemeyi, konuşmayı dahi refüze ettiler, biz de istemedik zaten. Ama çok ciddi çalıştı BDDK. Benim şahsen içinde olduğum işlerde gördüğüm, BDDK çok iyi çalıştı.

Şu an ki çalışmasını uzaktan izlediğiniz için mi değerlendiremiyorsunuz?

E tabi ben Bankadan ayrılalı epeyi oluyor. BDDK’nın, Türk Bankalarında sermaye yeterliliği %12’yi zorlaması, bütün dünyada %8 iken, Türkiye Bankacıların krize girmemelerinin en büyük sebebidir. Ve bunu BDKK zorlamıştır. Bankalar da kendi keyiflerinden bu kadar sermaye tutmazlar. BDDK zorladığı için ve çok yakından, dikkatli takip etmeleri ciddiyeti getirmiştir. 

“ÇOK İYİ BİR TAHSİL ALDIM, EKONOMİ FELSEFEM BÖYLE OLUŞTU”

Az önce serbest piyasaya olan yakınlığınızdan söz ettiniz ama kariyerinize IMF`de ekonomist olarak başlayıp ekonomist olarak sürdürürken, sosyal getirisi olan rantlar, ekonomik rant yada kâr kollama hatta pareto prensibi. Bunların hangisi ile ekonomiye bakışınız şekillendi?

Daha ziyade tahsil, gittiğim okullar, önce ODTÜ’ye gittim. ODTÜ’de sol eğilimli fakat çok teknik hocalar vardı ve bize çok teknik öğrettiler. Ondan sonra Doktoramı, Minnesota’da yaptım. Minnesota’da herhalde gidilebilecek en teknik okul, o kadar ki, ekonomi bölümünde ekonomistler için bütün okullarda olan ‘Matematik’ Minnesota’da öyle bir ders yoktur, Matematik diye bir ders alacaksan ki almak zorundasın, gidip Matematikten alırdın, Matematikte doktora yapan adamlarla birlikte. Onun için çok iyi bir eğitim aldım. Biraz da o dönemde moda olan bir konuda çalıştım:“rational expectations” üzerine. Bundaki en önde gelen isimlerden biriyle, Thomas J. Sargent benim tez hocam, onunla çalıştım. Dolayısıyla onunla çalışmanın da getirdiği şekilde yolumu buldum. Tahsil insanı şekillendiriyor, insanı şekillendirmese de zaten tahsil olmaz. 

“TÜRK EKONOMİSİNDE YAPILMASI GEREKEN DEĞİŞİM, SANAYİNİN YAPISI”

Ben aslında ekonomist bakış açınızla bugünün ekonomisinin izlediği yolu, yorumlamanızı isteyecektim. Serbest Piyasa konusunda izledikleri tutum, enflasyonun bugün 6,4 civarında oluşu…sizce doğru yolda mı gidiyor ekonomistler bugün?

Her krizde bir panik havası başlar. Ve her krizde onun aşikar sonuçlarına karşı insanlar tedbir almaya çalışırlar. Bu tür acil tedbirler de çoğu kez uzun vadede yararlı olur. Mesela Merkez Bankalarının hala bağımsızlığı çok önemli. Ve bunu çok uzun yıllar, aşağı yukarı 1900’lü yıllarda edinilmiş bir ders bu. Dolayısıyla kısa vadeli politikalarla bundan vazgeçmek, insanlara yanlış yaptırabilir. Ama Türk ekonomisinde benim şu anda gördüğüm en büyük hala yapmamız gereken değişim, sanayimizin yapısı hala ithalata dayalı. Dolayısıyla bu cari açık problemi var. Türkiye cari açık verecek önemli olan cari açığın sürdürülebilir olması çünkü işler her zaman da iyi gitmiyor, bazen kötü zamanlar da olacak. Cari açığın kontrollü gitmesi için bir takım tedbirlerin alınması lazım.

“TEDBİR İLE EKONOMİK BÜYÜME BİRLİKTE GİTMEZ”, “EKONOMİNİN BİRAZ YAVAŞLAMASI LAZIM”, “BÜYÜME GURUR VERİCİ BİR ŞEY DEĞİL”

İşte tam da o noktada, Türkiye ekonomisi karşısında ekonomistler, cari açığın ve onu finanse eden sıcak paranın tehdidi altında iken, alınacak önlemler konusunda kararsız kalıyorlar. 

Ama bu şundan dolayı: tedbir alalım ama ekonomideki büyüme sürsün istiyor herkes. Ve ikisinin birlikte gitmesi mümkün değil. Belki de ekonominin biraz yavaşlaması lazım. Ama bu yavaşlamayı kimse istemiyor. Bugün Türkiye’de olan olay, tüm dünyada da, Avrupa’da yaşanan olayın aynısı. Esas itibariyle refah seviyemiz, bütün bu borçlanma sonucunda, herkesin refah seviyesi olması gerekenin biraz daha üstüne çıktı. Galiba zengin yaşıyoruz. Onun için bu kötü bir şey değil, sürdürebilirsek ne ala. Biraz tempoyu düşürmek lazım. İnsan güzel gelişmelerden gurur da duyuyor ama bizim ekonomimiz %8,5 büyüyor bu sene. Bu çok da gurur verici bir şey değil. O büyümenin nasıl finanse edilerek bakmak lazım.

“KOLAY KREDİ VERMEYİ YASAKLAMAK VEYA SINIRLAMAK LAZIM”

Peki burada Merkez Bankası’nın atacağı adımlar konusunda ve piyasa oyuncularına nasıl bir rol düştüğüne ilişkin neler söylemek istersiniz?

Şu anda Merkez Bankası, herkes, kredi genişlemesini biraz yavaşlatmaya çalışıyor. Benim dediğim de o. Millet zaten borçlanmış. İnsanların kredi kartı sayısını öğrenince hayrete düşüyorum. Alt gelir düzeyinde bir insanın 9-10 tane kredi kartı var. Biraz fazla kolay kredi veriyorlar. Ama bir taraftan bakıyorsunuz, banka reklamından geçilmiyor, kredi almayı gayet kolaylaştırıyorlar, TC Kimlik numaranı yaz, 10,000 kredi verelim, bunlar yanlış şeyler, bu gibi uygulamaları BDDK’nın ve bankalarının yasaklaması ve sınırlaması gerekiyor.  Bu biraz da rekabeti bozan bir uygulama ama biraz kalkması lazım.

“TÜRK LİRASININ DEĞERİNİ SUNİ YÖNTEMLERLE DÜŞÜRMEK, SANAYİNİN SORUNUNU ÇÖZMEZ”

İhracat ve sanayi üretimindeki gelişmeler TL’deki değerlenmenin sanayimiz üzerindeki baskısının giderek arttığını gösteriyor. Bunun sonuçları neler olabilir?

Valla Türk Lirasının değerini suni yöntemlerle düşürüp, sanayinin sorununu çözemezsiniz. Dolayısıyla ithalatın çok olması, neticede bu ithalatı sanayiciler yapıyor niye yapıyorlar çünkü işlerine geliyor, dolayısıyla Türk lirasının değer kaybetmesi(suni şekilde) ilk etapta sanayicinin maliyetlerini arttıracak. Bunu istiyor muyuz? Bakın geçen gün gazetede gördüğüm bir haber, doğruluk derecesini bilmiyorum, “Avrupa tekstilde Çin’den Türkiye’ye dönüyor” diye bir haber var. Bu iş oluyorsa o zaman Türk lirası çok aşırı değerli olamaz. Bu aşırılı değerli neye göre değerli?

“OSMANLI DEVLETİNİN BORÇLARININ SON DÖRT TAKSİTİNİ BEN ÖDEDİM”

Peki borçlanma tasfiyesi konusundaki düşünceleriniz neler mesela dedeniz, Osmanlı devletinden kalan borçların tasfiyesi için kurulan Türk heyetinin başındaydı. Ödemeleri Türk parası ya da Fransız Frankı cinsin yapmak isteyince büyük tartışmalar yaşanmış. Fakat bu dedenizin öngörüsünün kuvvetini ve ekonomi bilgisinin, parayı iyi tanımasının ortaya koyan bir durumdu çünkü Fransız parası devalüe olunca borçların büyük kısmı erimişti. Bugün borçlarımızın çaresi olarak neyi görüyorsunuz?

Ben size o borçlarla ilgili ilginç bir şey söyleyeyim. O uzun vadeli borçların sonunda, en son dört taksitini, toplu olarak ben Merkez Bankası Başkanı iken ödedim. Ve bu senetler sonuçta BİS’e gitmiş, ‘Bank for International Settlements’ o da bir Merkez Bankası konumunda. Meblağa da çok küçüktü. O zamanlar taksitler kaç paraydı ama 1991 yılında bütün taksitleri BİS’e ödedik. Borç geri ödenecek bir şey yok. Bütün mesele borcumuzun faizi de, geri ödemeniz gereken taksitleri zamanında ödeyebiliyorsanız yani geliriniz o borcu kaldırmaya yetiyorsa, borç ödemek diye bir şey yoktur. Sıfır Borcu, Ceauşescu yapmaya kalktı, Romanya’da. Önemli olan borcunuzun gelirinizle ve diğer giderlerinizle, mütenasip olması gerekir. Faizleri ödemede zorlanıyorsanız hatta faizleri ödemek için de borç alıyorsanız o sıkıntı demektir. En azından faizlerinizin % 80’nini gerçek gelir ile ödemeniz lazımdır, o zaman geri kalan % 20’si için borç alabilirsiniz. Şimdi faizler o kadar düştü ki, bu kadar düşük faizlerde de borçlanmamak biraz enayilik gibi geliyor. Ama borcun ödenmesi diye bir şey söz konusu değil. Önemli olan, borcun artışının kontrollü olması. 

Şu an Türkiye’nin içinde bulunduğu durum için de bunu söyleyebiliriz, değil mi?

Ben doğrusunu istersen rakamları bilmiyorum ama Türkiye’nin diğer ülkeler gibi bir borç durumda olmadığı belli. 

“EMİSYONUN NEDEN SIR OLDUĞUNU ANLAYAMIYORUM ONUN İÇİN TELEFON SİSTEMİ KURDUM”

Emisyon rakamını üzerine haber yapmak, bir zamanlar gazetecilik başarısı sayılırdı. Sizin başkanlığınız döneminde, bu bir telefonla erişilir hale geldi ve emisyon haber niteliğini kaybetti. Emisyon hacmini gözden düşüren ne oldu? Kolay erişilir olması mı, önemini gerçekten yitirmesi miydi?

İnsanlara biz o dönemde, ekonomi muhabirleri gazetecilerini çağırıp anlatıyorduk, bilançoya nasıl bakılır, emisyon nedir? bu konuda bizim çok büyük bir bilgilendirme pozisyonumuz oldu. Hürriyet’in ekonomi gazetecileri, Enis falan hepsi Erdal Sağlam, Bilal Çetin bunların hepsi o eğitimlerden geçtiler. Emisyon rakamları manşet yapıldığı zaman problem şuydu, emisyonun kendisini haber olabilir. Merkez Bankası o zaman vaziyetini haftada bir resmi gazetede yayınlıyordu, yayınladığı rakamlar esasında 2 hafta önceki rakamlardı, 2 hafta önceki rakamları gazeteciler alıyorlar:”Emisyon patladı!” manşet! Ekonomi muhabirlerinin başka bildiği şey de yoktu. Halbuki patladı dediği zaman emisyon, %20 daha aşağı inmiş oluyordu. Ay başında maaş ödemeleri için emisyon patlar, aybaşına yakın cumaları emisyon çok yüksektir, ondan sonra ay içinde tekrar çıkar. Gazeteciler yanlış yorumlar yazıyorlardı. Ondan sonra ayın ortasında emisyon çıkar, ‘Sünger operasyonu’ yazarlar. Sünger münger yok ortada. Ve emisyon rakamı da hakikaten kağıtta yazılır. Merkez Bankasında emisyon her gün değildir. Kasa tutturulmadan Merkez Bankası kapanmaz. Her akşam Merkez Bankasındakiler emisyonun ne olduğunu bilirler ve ben de bunun neden sır olması gerektiğini anlayamıyordum. Böyle bir telefon sistemi kurdurdum.  Ve ilk aradıklarında inanmamış insanlar, gerçek mi diye. 

“AK PARTİ HÜKÜMETİNİN EKONOMİK İCRAATLARI BENCE OLUMLU”

Nobel 2010 Ekonomi Ödülü işsizlik, maaşlar ve açık iş pozisyonlarının hükümet politikalarından nasıl etkilendiğini ortaya koyan çalışmaları nedeniyle ABD’li Peter Diamond ve Dale Mortensen ile Güney Kıbrıs asıllı İngiliz Christopher Pissarides’e verildi. . Pissarides’in de içinde bulunduğu, ‘Arap ülkeleri, İran ve Türkiye’de Ekonomik Araştırmalar Forumunun kıdemli ortaklardansınız. Bu ödülü bu yüzden sizin de aldığınızı düşünüyorum. O yüzden soruyorum sizce, işsizlik, maaşlar ve açık iş pozisyonlar AK Parti hükümeti politikalarından nasıl etkileniyor?

Söylemesi zor. AK Parti hükümetinin o kadar çok politikası var ki. Bu doğal, bir hükümetin bir sürü politikası vardır. Hangi politika neyi etkiliyor? Ak Parti hükümetinin ekonomik icraatları bence olumlu. Büyüme artık teknolojiden geçtiği için, büyüme işletilmiyorlar. Dolayısıyla işsizliğin çaresi olarak servis, hizmet sektörünü güçlendirmemiz lazım.

“KÖYLÜ ARTIK PROFESYONELLEŞMİŞ”

Hizmet sektörünü güçlendirmemiz gerekir derken aslında bizim geri kaldığımız bir başka sektör daha var. Yine dedenizden örnek vereceğim. Dedeniz, Türk ekonomisinin ancak köyden başlatılacak reform çalışmalarıyla kalkınabileceğini ileri sürüyordu. Bugün ise çiftçi ile doğrudan bağlantı kurulmuyor. Köy hayatı bugün neden ekonominin literatüründen çıktı, köylü mü zengin, göç mü ortada köy olgusu bırakmadı?

Yok köylü zengin değil. İnsanların köylerle hala bağları var. Ailenin büyük bir ferdi şehirde yaşıyor ve geçimini şehirden sağlıyor. Dolayısıyla o tipik köylü dediğimiz şey pek kalmadı. Ben geçen senenin sonbaharında Ödemiş’e gittim, epeyi bir aradan sonra ve hayretler içinde kaldım. Ödemiş’in Zeytinlik Köyü var oraya gittim, Bozdağ’a gittim, Ödemiş’ten, İzmir’e kadar arabayla gittim. Gördüğüm ziraat beni çok etkiledi. Ödemiş’te eskiden bir patates olurdu başka bir şey pek olmazdı, şimdi şirketlerin içeriye koydukları bütün süs bitkileri Ödemiş’te yetişiyor ve ne kadar zengin bir tarım var size anlatamam. Köylü artık çok farklı çalışmayı öğrenmiş.

Profesyonelleşmiş

Çok Profesyonelleşmiş ve çok modern yöntemlerle çalışıyorlar, dolayısıyla köylü artık o köylü değil. Ödemiş, Ege’de, belki biraz Doğu Anadolu köylerine de bakmak lazım ama oralara epeyidir gitmiyor. Köylünün çok değiştiği muhakkak.

“TÜRKLER, KENDİLERİNİ  İKİNCİ SINIF HİSSEDERLERSE O ÇOK DAHA TEHLİKELİ OLUR”

Doğu’ya şu açıdan bakmayı deneyelim o zaman. İmralı’nın cezaevine dönüştürülmesi, Dedenizin icraatlarından biriydi.  Bugün o cezaevinden yükselen sesin ülkemizde bu kadar tartışılır olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Ve özerklik konusuna yaklaşımınız nedir?

Valla Türklerin biraz daha yüksek sesle bağırmaları gerekecek bence

Yoksa bastıramayacaklar mı o sesi?

Hayır, bilmiyorum, biraz Kürt olayı, belki de biraz medyatik olduğu için biraz fazla abartılıyor. Burada tehlikeyi şu olarak görürüm:”Türkler, Türkiye’de ikinci sınıf hissederlerse kendilerini o çok tehlikeli olur” Böyle bir tehlike var, tehdit değil daha…

“SİYASETÇİLER TÜRKLERİN KENDİLERİNİ İKİNCİ SINIF GÖRMELERİ TEHLİKESİNİ TEHDİDE DÖNÜŞMEDEN, BUNU DURDURMALI”

Bunu önlemek için barışçıl önerileriniz neler?

Tehlike Türklerin Türkiye’de kendilerini ikinci sınıf vatandaş görme tehlikesi tehdide dönüşürse, o ciddi travma yaratır. Siyasetçilerin bunu durdurmaları lazımdır. Türk siyasetinde partilere, liderlere bakmaksızın, sürekli olarak konuştukları şey, birbirleri hakkında, başka bir şey konuşmuyorlar. Sayın Başbakan, Sayın Kılıçdaroğlu hakkında konuşuyor, Sayın Kılıçdaroğlu, Bahçeli hakkında, Bahçeli de Başbakan hakkında….konuşacak başka şeyler de olmalı gibi geliyor bana. Ben dünyada bunu da gördüm; bu gibi mevkilerde olan insanlar birbirleriyle oturup konuşabilmeli, sohbet edebilmeli, ben seninle aynı fikirde olmayabilirim ama senin düşmanın değilim, siyasi görüşlerimizde farklıyız ama gülümseyerek bir yemek yiyebiliriz, yemekten zevk almasak bile zevk alıyormuş gibi yapmalıyız. 

“Şimdi birlik olma zamanı “gibi bir mesaj alıyorum buradan.

Birlik olmaktan ziyade siyasette diyalog artmalı. Basın aracılığı ile değil yüzyüze. 

“FAZİLERİ DÜŞÜRMEK TERS TEPEBİLİR”

Merkez Bankasının son aldığı faiz kararını nasıl yorumlamak lazım? Sermaye hareketlerine etkisi nasıl olacak?

Merkez Bankasının aldığı kararlar, genellikle alınması gereken kararlar. Sadece yeniden biraz aktif bir şekilde kullanmaya başladıkları munzam karşılıkları arttırmak, esnek olmayan bir enstrümandır. Enflasyonla birlikte faizlerin düşmesi çok doğal ve enflasyonist beklentiler de düşüyorsa, faizler de düşecek, bu kaçınılmaz ama bunu yaparken gelen yabancı sermaye gelişini de belli bir seviyenin altına düşürmemek lazım, bu sefer ters tepebilir. 

“YATIRIMCIYA BİR ÖNERİDE BULUNMAK, SUÇTUR”

Bir ekonomist olarak okuyuculara hangi yatırım aracını önerirsiniz, altının yükselişi nerede son bulur?

Yatırım aracı önerirsem suç olur. Siz dikkatli olun. O şekil, şuna yatır, buna yatır diyebilmek için Hazineden müsadeli olmak lazım. 

“TÜRKİYE CUMHURİYETİ ŞÜKRÜ SARAÇOĞLU’NU UNUTMUŞ AMA FENERBAHÇE UNUTMAMIŞ. “

Spora yatkın değilim dediniz ama bu konuda yorumunuzu almadan geçmek istemiyorum. 17 yıl Fenerbahçe’ye Başkanlık eden dedeniz, ilerlemiş yaşında Fenerbahçe’nin maçlarına elinde bastonu ile gelip, kuyruğa girermiş. Hatta bunun fark edilmesi üzerine şeref tribününe alındığı sırada, Hakkımı helal ettim der gibi iki damla gözyaşı dökmüş. Bu mütevazılık, Fenerbahçe’ye olan sevgisi sizinle ne kadar kıyaslanır?

Valla ben de Fenerbahçeliyim. Fenerbahçe Şükrü Saraçoğlu stadında, parasını vererek aldığım, 1907 tirübününde bir koltuğum var. Konuşmamızın başında dedim ya, Şükrü Bey’in hatırasına gel şurada otur demiyor ki doğrusu da öyle olması lazım. Hiçbir şey babadan oğla bu şekilde miras olarak geçmez, sadece isim geçer. Koltuğum ve garaj girişim var, maçlara çok sık gitmiyorum. Benim bir sürü sosyal programım oluyor, maça gideceksin ama başka yerde olmak zorundasın aynı zamanda. Ama büyük bir keyif alarak gidebildiğim zaman seyrediyorum. Fanatik değilim ama Şükrü Saraçoğlu’nun da Fenerbahçe için yaptıklarını, Fenerbahçe camiasının unutmamış olması benim gururumdur. Ve oradaki bazı okazyonlarda açıkça da söyledim.:”Türkiye Cumhuriyeti Şükrü Saraçoğlu’nu unutmuş ama Fenerbahçe unutmamış. 

hulyaokur@haberx.com